Habe eine kleines Problem, Habitus und Soziale Lagen zu unterscheiden. Folgende Fragen dazu:
Ist es möglich Habitus und Soziale Lagen in ihrer Aussage gleichzusetzen, oder sind sie in ihrer Definition stark voneinaner abzugrenzen?
Und wenn ja, nach welchen Kriterien würde man sie voneinander abgrenzen? Denn meiner Erkentniss nach gehen diese doch teilweise fließend ineinander über, oder irre ich mich da?
nope. kurzum: der habitus ist "subjektiv" im sinne von "persönlichkeitsmerkmalen". die soziale lage hingegen ist "objektiv" im sinne von "äußeren handlungsbedingungen" bzw. "gelegenheitsstrukturen", welche opportunitäten bieten und restriktionen auferlegen. wie man diese verwechseln kann ist mir schleierhaft ;?
Hallo Weber,
Dieter sagte:
"der habitus ist "subjektiv" im sinne von "persönlichkeitsmerkmalen"
das ist falsch oder sehr unglücklich formuliert.
Bei Bourdieu umfasst der „Habitus“ die "objektive Kategorisierung" von Angehörigen bestimmter sozialer Klassen innerhalb der gesellschaftlichen Strukturen.
Der Habitus ist auf keinen Fall "subjektiv" und zielt auch auf keinen Fall auf individuelle "Persönlichkeitsmerkmale".
Bourdieu verknüpft den Habitus-Begriff mit dem Konzept der Verinnerlichung "kollektiver" Dispositionen.
Auf Wikipedia findet man auch eine Beschreibung des Verhältnisses der Begriffe "Habitus" und "soziale Lage":
"Der Habitus erfüllt eine Doppelfunktion:
* Er ist als opus operatum (Werk, Produkt des Handelns) durch die elementaren Lebensbedingungen der sozialen Lage bestimmt
* und zugleich als modus operandi (Handlungsweise, Art des Handelns) generatives Erzeugungsprinzip für Praxis."
http://de.wikipedia.org/wiki/Habitus_%28Soziologie%29
Der Habitus spiegelt in Handlungen folglich die soziale Lage 1-1 wider, zugleich dient er auch der Ermöglichungsprinzip von sozialen Praxisformen (u.a. Handlungen).
Der Begriff der "sozialen Lage" zielt lediglich auf die soziale Struktur, der Begriff des "Habitus" auf das Verhältnis von sozialer (kollektiver, klassen-, schichtspezifischer) Struktur und sozialen Praxisformen.
Beste Grüße,
S.
sehr richtig. zusammengefasst kann man sagen, der habitus ist eine, sowohl durch die soziale lage, durch die relationale position in der sozialen welt bzw. den feldern, strukturierte struktur sowie gleichermaßen auch eine durch seine eigenschaft als generierungsprinzip sozialer praktiken strukturierende struktur.
gerade diese dialektik will ja diese mikro-makro denke, wie sie dieter an den tag legt, überwinden bzw. bourdieu bietet mit dem doppelten bruch von objektivismus und subjektivismus eine lösung an, die nicht erkenntnistheoretische zugänge systematisch ausblendet. argumentiert man in dualismen wie subjekt-objekt, so konstruiert man unnötiger weise eine voraussetzungslosigkeit von äußeren strukturen und inneren dispositionen, die überhaupt nicht hinterfragt wird.
zudem sollte man auch betonen, dass es sich nicht bloß um eine "verinnerlichung" bei bourdieu handelt, sodnern wirklich um inkorporierung äußerer strukturen, die im habitus ihre manifestation finden. damit hat man einen weiteren punkt, den der körperlichkeit, der in der soziologie in vielen perspektiven einfach verdrängt wird. - das am rande.
Hallo Dagobert,
"lehrbuchreifer" Beitrag. Kompliment.
Beste Grüße,
S.
Inwiefern kann ich diese Überwindung des Mikro-Makro-Denkens verstehen?
Wenn ich den Habitus als modus operandi und modus operatum sehe, kann ich das ja auch im Sinne eines Mikro-Makro-Mikro-Modells verstehen, indem sich modus operandi und modus operatum wechselseitig beeinflussen, oder verstehe ich das falsch?
alsdann fasse er das doch mal kurz in einem satz zusammen und erkläre den unterschied.
der habitus ist letztlich eine "subjektive kategorie", wenn man von der in der SSA gängigen unterscheidung von "sein" und "bewusstsein" ausgeht. also: der begriff des habitus zielt auf das individuum als träger von eigenschaften ab. dass diese wiederum an die soz. lage anknüpfen ist ein gänzlich anderes thema. habitus als faktum ist nicht ohne subjekt denkbar. die "soziale lage" hingegen ist nicht als "allgemeinbegriff" zu denken. mit dem lagenkonzept wird ein eigenständoges modell zur erfassunf soz. ungl. bezeichnet, welches sich an "objektiven" kriterien ausrichtet (bildung; beruf; einkommen et. al.). also: das lagekonzept ist zunächst hinreichend vom habitus zu unterscheiden. es unterscheidet sich von diesem im kern durch seinen ansatzpunkt. dass handeln und strukturen in beiden modellen verwoben, bzw, wechselwirkungen vorgesehen werden ist letztlich eine binsenweisheit, die angeführte antwort verkennt insofern die Unterschiede zwischen den konzepten.
@ apm
gute frage. man kann bourdieu da unterschiedlich auslegen. letztlich ist sein konzept zu unklar, um eindeutige antworten zu geben. klar ist, dass er versucht, mikro und makro zu überwinden. ebenso klar ist jedoch, dass sein ausgeprägt deterministischer ansatz keineswegs dazu in der lage ist, eine hinreichende antwort zu geben. oder: mit bourdieu lassen sich vor allem struktureffekte erklären. der stellenwert individueller erwägungen hingegen wird verkannt, bzw. diese wieder auf lageeffekte zurückgeführt ;-)
Dann nehmen wir halt eine prise Schütz dazu und die Sache passt wieder. Ich sehe nicht, wo er dem widersprechen würde (es mag ein paar kleinere Polemiken von Bourdieu geben, ich halte die Probleme für Überwindbar).
Schütz beschreibt die Prozesse des intentionalen Handelns
Bourdieu den Modus des Habitualisierten/Routinisierten "Verhaltens"
ergänzt sich doch alles ganz prima.
Die Frage, welchen Beitrag Bourdieu zur Erklärung von sozialer Ungleichheit und spezielle des Mikro/Makro-Verhältnisses geliefert hat, ist wie wir ja wissen sehr umstritten. Deine Antwort mag subjektiv hinreichend sein, stellt aber aus SSanalytischer Sicht nichts als eine subjektive Wertung dar, die wohl vornehmlich aus Deinen defizitären Kenntnissen herrührt und dabei gleichfalls als sozialpolitische Position zu werten ist. Weiterführend: die "Deutsche Debatte" (Geißler 2002). Man beachte diesbezüglich, dass letztlich eine empirische Fundierung gefragt ist und sich Fragen v. a. auch aus empirischer Sicht ergeben. Die Generalentschuldigung "Verfeinerung von Unterschieden" mag zwar theoretisch evident sein, jedoch ist sie keineswegs hinreichend, um die Datenlage von vornherein als "ungenügend" abzuwerten.
Was Du mit "Widersprechen" meinst ist letztlich fragwürdig. Und dass Schütz einen Ansatz liefert ist irgendwo ja irrelevant wenn man bedenkt, dass es hier um Bourdieu geht. Oder: man kann sich die Theorien hinbiegen wie man will. Fakt ist: das Habituskonzept hat B. nie systematisch entwickelt. Dementsprechend unterscheiden sich die Darstellungen in seinen Werken udn auch Lehrbüchern teils erheblich. Die Frage der Prüfbarkeit, welche ja ein zentrales Qualitätskriterieum darstellt, ist (auch daher) letztlich ambivalent zu beantworten. Einerseits kann man ihn operationslisieren - wenn man will. Andererseits hingegen ist er damit noch lange nicht gemessen - und die theoretischen Einwände keinesfalls obsolet.
Anm.: Es geht hier zudem nicht nur um den deterministischen Habitusbegriff, sondern um den Unterschied zwischen diesem und dem Lagekonzept (vgl. z.B. Zapf). Die Antworten sind von daher mehr als unzureichend und sollten mE nach keinesfalls als richtungsweisend angenommen werden.
Hallo Dieter,
sondern um den Unterschied zwischen diesem und dem Lagekonzept (vgl. z.B. Zapf). Die Antworten sind von daher mehr als unzureichend und sollten mE nach keinesfalls als richtungsweisend angenommen werden.
die unzureichendste Antwort auf die Ausgangsfrage formulierte meines Erachtens dein Beitrag, in dem du den Habitus-Begriff vollkommen verfälschend skizziert hast. Du wiederholst und präzisierst diese vollkommen verfälschende Darstellung noch einmal hier:
der habitus ist letztlich eine "subjektive kategorie", wenn man von der in der SSA gängigen unterscheidung von "sein" und "bewusstsein" ausgeht. also: der begriff des habitus zielt auf das individuum als träger von eigenschaften ab. dass diese wiederum an die soz. lage anknüpfen ist ein gänzlich anderes thema. habitus als faktum ist nicht ohne subjekt denkbar.
Fatal ist an dieser verfremdenden Rekonstruktion, dass hier die grundlegende Subsumtionsunterscheidung dualistisch angelegt ist: "Sein" oder "Bewusstsein". Wenn man derart reduktionistisch dualistisch ansetzt, dann wird man dem Habitus-Begriff schon im Ansatz nicht einmal ansatzweise gerecht. Dieser Dualismus ist hier vollkommen unbrauchbar, da er die Grundkonzeption vollkommen verwischt, und die gegenwärtigen konzeptionellen Entwicklungen in Anthropologie, Psychologie und auch Soziologie zielen auf die Überwindung eines derartigen Dualismus - Stichwort "Körper-Leib", "Verkörperung", Plessner.
Bourdieus Ansatz MUSS genau GEGEN einen derartigen Dualismus gerichtet gelesen werden. Das zeigt ganz eindeutig die Auseinandersetzung Bourdieus mit Sartre und Levi-Strauss. Der Habitus-Begriff wurde QUER oder ORTHOGONAL zu Claude Levi-Strauss (Strukturalismus / Objektivismus) und Sartre (Subjektivismus) angelegt. Wenn man sich mit Bourdieu anhand der Original-Texte auseinander setzt, dann kann man diesen Ansatz mE überhaupt nicht derart entstellend verstehen, wie dies hier vorgenommen wird.
Aufgrund des Dualismus, den du hier ansetzt, zwingst du dich selbst, den Habitus-Begriff einer Seite zuzuordnen, dem Subjekt, und dann behauptest du, dass die Verknüpfung mit der sozialen Lage ein ganz anderes Thema sei. Diese Zuordnungen und thematischen Fehldifferenzierungen entstehen jedoch alleine aufgrund des vollkommen irreführenden Dualismus.
In empirischer Hinsicht - ein Blick auf das Verfahren der Korrespondenzanalyse reicht aus - sieht man auch sofort, dass diese Zuordnungen überhaupt nicht zutreffen.
Es wäre für diesen Thread sicherlich fruchtbar, wenn man die irreführende SSanalytische Sicht erst einmal "kritisch" betrachtet, bevor man hier irgendwelche Meta-Zuordnung aus dieser konzeptionellen Perspektive vornimmt.
Anstatt anderen Schreibern hier "subjektive Wertung" und "defizitäre Kenntnisse" unterzujubeln, solltest du zuerst einmal deine Hausaufgaben erledigen.
Und wer derart defizitär und dennoch belehrend auftritt, der darf sich auch nicht beschweren, wenn es Kritik hagelt.
Beste Grüße,
S.
Liebes Silver,
(1) wie schon angemerkt stehen die Wechselwirkungen zwischen Struktur und Subjekt hier eigentlich nicht zur Debatte.
(2) Von "Kritik" kann hier kaum die Rede sein, denn letztlich erschöpfen sich die Darstellungen in Erläuterungen von Bourdieus Begrifflichkeit.
(3) Diebsezüglich ist anzumerken, dass die für B. pathologische Gleichsetzung von "Struktur" und "Handlung" sicherlich zu überdenken ist, wenn man über den mehr als unscharfen und empirisch gesehen nahezu wertlosen H.-begriff spricht. Das löst das Problem allerdings nicht. Man kann sicherlich - wie Du - auf Interdependenzen verweisen. Auf der "sicheren Seite" ist man damit jedoch keineswegs, denn letztlich ist und bleibt der Habitus im faktischen Sinne subjektgebunden - selbst wenn selbiges nichts anderes als das "Produkt seiner Lebensbedingungen" ist. Soziale Strukturen und Lagen haben keinen Habitus, sie bringen ihn nur hervor. Soziale Lagen sind "objektiv". Der Habitus hingegen ist ebenso subjektiv wie Mutmaßungen über die Erklärungskraft von Bourdieus Theorie. Und "Kennern" wie Dir, die nichteinmal eingesetehen wollen, dass Bourdieu stringent deterministisch argumentiert, bzw. lediglich fadenscheinige Ausreden dafür parat hat, dass seine Theorie einen recht einfachen "Lösungsweg" für die Debatte um Strukturdetermination und Subjektautonomie parat hat, würde ich empfehlen, sich zunächst einmal mit den Argumenten und Theorien der SSA zu befassen, bevor man versucht, diese zu kritisieren.
Also: der Habitusbegriff beinhaltet Mutmaßungen ber das Verhältnis von Lage und Denken/Handeln. Trotz dessen aber ist Habitus nichts als als eine subjektive Kategorie. Alles andere fällt unter die Frage der "Genese" von Habitus auch im Sinne von "Lebensstil". Deutlicher wird die Problematik, wenn man am Lagebegriff ansetzt und die FRAGE nach dem Verhältnis erst im Anschluss stellt. Es wird gewahr, dass es hier verschiedene Theorien gibt. Die Spannweite reicht - kurzum - von Individualisierung bis Determination im Bourdieu´schen Sinne. Von einem "fließenden" Übergang kann nach dem Stand von Theorie und Forschung von daher keineswegs gesprochen werden - bzw. zumindest dann nicht, wenn man diesen berücksichtigt und nicht wie Bourdieu von der empirischen Evidenz theoretischer Annahmen ausgeht.
Hallo Dieter,
dein Beitrag geht auf die Kritik meines Beitrages nicht ein, sondern argumentiert nur erneut aus der dualistischen Sicht. Anscheinend hast du die Kritik nicht verstanden und ordnest mich auch fälschlicherweise dem Bourdieu-Lager zu, was auch nicht zutrifft.(Ich habe hier schon öfters zu Luhmann-Themen Beiträge verfasst und dessen Theorie dargestellt, obwohl ich ein ausgesprochener Gegener dieser Theorie bin. In Hinsicht auf Bourdieu verhält es sich nicht sehr anders.)
Das Stichwort "Intedependenz" habe ich hier auch nirgends genannt, das du mir fälschlicherweise zuordnest. Von einer "Gleichsetzung" von Struktur und Handlung war ebenfalls keine Rede.
Die Begrifflichkeit, die ich hier verwendet habe, um DEINE Rekonstruktion zu kritisieren, stammt auch nicht von Bourdieu und deine diesbezügliche Antwort zeigt deshalb, dass du 1. die Kritik nicht verstehst und 2. Bourdieu nicht wirklich kennst. Die gegenwärtigen Entwicklungen der Psychologie, der Anthropologie und "Plessner" haben mit Bourdieu überhaupt nichts zu tun.
Insofern verweise ich noch einmal auf meinen Beitrag zuvor, den man auch als erneute Antwort auf diesen Beitrag von dir lesen kann. Du stellst dich immer noch vor die Wahl, den Habitus-Begriff entweder der Subjekt- oder der Objekt-Seite zuzuordnen. So lange du deine Ohren verschließt, so lange ist kein Gespräch möglich. Aber vielleicht ist es auch gar nicht erwünscht.
Deine skizziere Spannweite von Individualisierung bis Determination scheint mir erstens "eindimensional" und zweitens auch Bourdieu überhaupt nicht zu tangieren. Jene Kritiker, die Bourdieu einen strategischen Individualismus unterstellen, und jene KRitiker, die ihm einen Determinismus unterstellen, scheinen die Texte nicht verstanden zu haben und sich auch offensichtlich gegenseitig vollkommen zu widersprechen.
(Ich könnte hier ebenso meine Kritik der Theoriearchitektonik Bourdieus vortagen, aber dies ist hier nicht das THEMA.)
Noch einmal: anstatt Bourdieus "habitus"-Konzept entweder in das Kreuzkästchen "subjektiv" oder "objektiv" einordnen zu müssen und mich in das Kreuzkästchen "Bourdieu", könntest du dich einfach einmal mit deiner eigenen REKONSTRUKTIVEN Vorgehensweise hier kritisch auseinander zu setzen. Du hast hier mE einen irreführenden Beitrag verfasst - Dieter: "der habitus ist "subjektiv" im sinne von "persönlichkeitsmerkmalen" " - und es wird nicht besser, indem hier nun zurechtgebogen und weiter in kleine Kreuzkästchen eingeordnet wird. Die Undifferenziertheit deiner Rekonstruktion zeigt sich nicht nur in den Zuordnungen zu einzelnen Kategorien, sondern gerade in den Kategorien selbst - und hierauf geht dein Beitrag nicht ein, sondern du reproduzierst diese nun nur erneut.
Du müsstest einmal aufzueigen, was der Begriff der "Subjektgebundenheit" aus deiner Sicht impliziert. Denn der Habitus-Begriff erschöpft sich ganz sicherlich nicht im "Bewusstsein" des Menschen, sondern zielt vor allem auf Inkorporierung, wie hier richtig angemerkt wurde - der Begriff der Inkorporierung verweist in konzeptioneller Hinsicht auf zahlreiche weitere subjektive/objektive/bewusste/unbewusste/leibliche/körperlichen... Begriffe. Ein derartiger Begriff der "Subjektgebundenheit" verweist VON SICH AUS schon immer über das Subjekt hinaus, denn Subjektwerdung ist in diesem Sinne gar nicht möglich ohne soziale Medien und soziale Strukturen (Mitwelt). Ein derartiger Begriff überwindet immerschon den Individuum/Soziales-Dualismus und das muss man überhaupt nicht mit der Begrifflichkeit Bourdieus formulieren, sondern wurde von zahlreichen anderen Autoren formuliert.
(Die Unterscheidung Sein/Bewusstsein, auch die Unterscheidung Soziales/Subjekt und selbst die Unterscheidung Sozialstruktur/biopsychosziales Individuum zielen vollkommen am Habitus-Begriff vorbei.)
Beste Grüße,
S.
Mit Hradil (2001, S. 90) lassen sich unter "Habitus" latente Denk-, Wahrnhemungs- und Bewertungsmuster verstehen.
Der Begriff "soziale Lage" hingegen bezieht sich im Allgemeinen auf die "objektiven Lebensbedingungen" eines Menschen, welche dessen Lebenschancen und Lebensqualität beeinflussen.
Da der LageBegriff vor allem auch mit dem Namen Hradil verknüpft ist würde ich anraten, bezüglich der Gleichsetzung Vorsicht walten zu lassen. Weiterführend: Stefan Hradil (Hrsg.): Zwischen Bewußtsein und Sein, 1992.
Und auch wenn man den Lagebegriff im Bourdieuschen Sinne verwendet ist die Frage zu stellen, wie Strukturen und Denken/Handeln verknüpft sind. Die einfache Antwort: "über den Habitus!" führt hier nicht weiter. Es stellt sich die Frage, wie die entsprechenden verhaltensdispositionen entstehen. Leider wird diese Frage von B. nicht hinreichend beantwortet, selbst wenn der Übergang als durchaus "fließend" erscheint. Oder: gerade weil Habitus und Lage bei Bourdieu recht stringent deterministisch verknüpft werden ist der Zusammenhang keinesfalls geklärt.
Dem fragesteller wrde ich daher anraten, die Frage zu behandeln, wie B. das Verhältnis von Struktur(determination) und Subjekt(autonomie) denkt. Die Antwort ist recht fadenscheinig: das Aufwachsen unter bestimmten Bedingungen bringt einen bestimmten Habitus hervor. Aber wer diese Annahe als Determinismus abtut, der hat mich nicht verstanden! Viel mehr ist nicht zu holen - weshalb er auch eher randständig berücksichtigt und das Verhältnis zwischen Struktur und Subjekt zumeist als Deterministisch eingestuft wird.
Man liegt zwar nicht unbedingt richtig, wenn man sich dem "Common Sense" anschließt, doch liegt man wohlmöglich eher falsch, wenn man diesem widerspricht, ohne die Komplexität der Argumentationen bewältigen zu können ;-)
Dieter noch einmal:
1. du stellst dich vor die Aufgabe einer "rekonstruierenden Zuordnung".
2. du stellst dich hierbei vor die Zuordnungsalternative, ob du den "Habitus"-Begriff dem Subjekt oder der den objektiven Lebensbedingungen zuordnen sollst.
3. du ordnest den Habitus-Begriff dem Subjekt zu.
"Habitus" ist ein FACHWISSENSCHAFTLICHER Begriff. Wenn wir sets der Urteilskraft des Commen Sense vertrauen würden, dann gäbe es keine Wissenschaft und dann würden wir vermutlich auch noch auf dem Wissensstand des 14. Jahrhunderts denken.
Einen "Widerspruch" gegen den Common Sense muss man hier überhaupt nicht hineinlesen; es geht um vollkommen unterschiedliche Begriffe.
Ich zitiere hier deshalb nun noch einmal "Dagobert":
"Der habitus ist eine sowohl durch die soziale lage - durch die relationale position in der sozialen welt bzw. den feldern- strukturierte struktur sowie gleichermaßen auch eine durch seine eigenschaft als generierungsprinzip sozialer praktiken strukturierende struktur."
Vielleicht könntest du einmal versuchen, den Habitus-Begriff nicht in Kreuzkästchen zu zerlegen (oder mit Trivialdefinitionen zu fassen), die dessen Begriffskomplexität von Beginn an nicht gerecht werden, und stattdessen versuchen, den BEGRIFF selbst als komplexen Begriff zu fassen.
Meines Erachtens wurzelt die Diskussion hier darin, dass du den Begriff zu einfach rekonstruierst und dann natürlich auch berechtigt kritisierst. Mein Kritikpunkt zielt deshalb auf deine "Re-Konstruktion" des Begriffes.
also wenn ich dich und deine windigen ausreden richtig verstehe, dann ist - wie du es sagst "fachwissenschaftlich" gesehen - der begriff habitus eine bezeichnung sowohl der individuellen merkmale eines menschen, als auch deren genese. die frage wie dieser entsteht wäre damit schon durch den begriff erklärt. oder: der habitus ist einfach.
was er ist bliebt dabei allerdings ebenso außenvor wie die frage, wie er entsteht.
analytisch gesehen ist es allerdings durchaus fadenscheinig, diese beiden fragen miteinander derart zu verweben, dass keine klare unterscheidung mehr möglich ist.
oder: wenn du diskutieren willst, dann bitte zB mit hr. hradil, der wie man ja sieht mal wieder analytisch zwischen habitus und dessen genese unterscheidet - wie auch der rest der fachwelt, der keineswegs so stumpf denkt wie von dir unterstellt, sondern ledigich die auffassung vertritt, dass begriffsdefinitionen und kausalerklärungen voneinander zu unterscheiden sind. also: lies zB den artikel bei wiki. oder nimm dir ein beliebiges fachbuch. du wirst einen satz finden wie "der habitus ist". oftmals im anschluss daran folge ein satz wioe "der habitus kommt durch [...] zustande". allerdings ist das aufwachsen unter beschissenen bedingungen nicht dein habitus, sondern nur die erklärung für diesen bzw. dein entsprechendes verhalten udn denken ;-)
kurzum: wer eine begriffsdefinition nicht von einer erklärung unterscheiden kann, der liegt mit luhmann genau richtig, denn hier lernt er wohlmöglich das wörtchen "differenz" und wird ständig zu selbiger ermahnt :D
allerdings .... das muss ich gesetehen .... bei hr bourdieus habitusbegriff liegt es durchaus nahe, von der definition als DURCH SOZIALE STRUKTUREN entstehende eigensarten des menschen auszugehen, also von einer komplexen def. wie du sagst, da der begriff an sich so fadenscheinig und aussagelos ist, dass er am ehestehn durch die berücksichtigung der entstehung desselbigen erklärt werden kann. habitus ist ja für viele protagonisten eben das, was durch kulturelle prägung entsteht - udn das ungeachtet der tatsache, was dies nun ist, denn darum geht es diesen ja leider nicht [...].
also wenn ich dich richtig verstehe, dann ist der begriff habitus eine bezeichnung sowohl der individuellen merkmale eines menschen, als auch deren genese.
da hast die Beiträge anscheinend vollkommen falsch verstanden; keiner dieser Beiträge lässt eine derart irrige Interpretation zu.
die frage wie dieser entsteht wäre damit schon durch den begriff erklärt. oder: der habitus ist einfach.
was er ist bliebt dabei allerdings ebenso außenvor wie die frage, wie er entsteht.
erneut vollkommen falsch. Ich frage mich, warum du überhaupt antwortest, wenn du dir die Beiträge nicht durchliest.
Du scheinst die gesamte Debatte der Anthropologie und des Pragmatismus und auch die Arbeiten von Bourdieu ("Reflexive Anthropologie" von Bourdieu/Wacquant) nicht zu kennen. Weiter oben wurde auch der Begriff "Inkorporation" kurz angesprochen. Dieser Begriff, der konzeptionell auf Genese zielt, der auf die Frage deiner vollkommen Aussagen hier antwortet, scheint dir ebenfalls fremd zu sein, weshalb du ihn anscheinend überliest.
Die gesamte konzeptionelle Figur der "Verhaltensermöglichung", die den von dir skizzierten Dualismus unterläuft, scheint dir fremd zu sein. Der GEGENSATZ von Bewusstsein und Sein, Subjekt und objektiver STruktur ist kein ontischer, sondern ein konzeptioneller.
Es scheint dir auch nicht möglich zu sein, kritisch auf deine Beiträge und die diesbezüglichen leitenden, rekonstruierenden Unterscheidungen zu reflektieren.
Deine persönlichen Bemerkungen zu Luhmann kannst du dir auch sparen, Dieter. Du scheinst dir nicht einmal den Satz gemerkt zu haben, dass ich Luhmann kritisiere. Und nicht ich verwechsle hier andauernd Begriffe mit Erklärungen, sondern du verwechselst hier andauernd das, worauf der Begriff "Habitus" verweist, mit dem BEGRIFF selbst.
Dass der Rest der Fachwelt "stumpf" denkt, das habe ich ebenfalls behauptet. Es trifft meines Erachtens hier im Thread vor allem auf deine Beiträge zu: gerade auch auf den letzten Beitrag, in dem du nun jegliches konzeptionelles Niveau verlassen hast.
(Offtopic: Wenn du sowieso nur an Selbstgesprächen interessiert bist - und keiner deiner Beiträge geht hier auch nur im Ansatz auf mich oder Bourdieu ein - dann solltest du vielleicht Blog schreiben. Damit wirst du vermutlich glücklicher.)
Beste Grüße,
S.
nun denn ... was deines erachtens zutrifft ist hier ja eigentlich nicht von interesse - aber wo liegt denn nun der unterschied zwischen habitus und sozialer lage? die antwort bist du uns bis dato ebenso schuldig geblieben, wie den nachweis, dass (bestenfalls führende) vertreter des faches deinen standpunkt teilen. also: was heißt habitus? was ist eine soziale lage? und wo ist der unterschied?
und bist du nicht der auffassung, dass die ausgangsfrage an sich schon eine antwort impliziert, die es vermag, handeln und strukturen als getrennt zu sehen - und nicht als so verwoben, wie es dem einen oder anderen von den vielen komplizierten worten und erläuterungen verwirrten erscheinen mag?
anm: warum sollte ich auf deine gedanlichen verirrungen eingehen? sie sind doch "off topic" ...
Dieter: "was heißt habitus? was ist eine soziale lage? und wo ist der unterschied?"
siehe Beitrag 3 und 4 dieses Threads. "BILDHAFT" könnte man es auch so formulieren: der Habitus "vermittelt" objektive Sozialstrukturen und Persönlichkeit. Es wäre vollkommen falsch, den Habitus alleine der Persönlichkeit zuzurechnen. "Bildhaft" ist diese "Beschreibung", da sie noch im dualistischen Denken verbleibt und deshalb keine "Bestimmung" darstellt.
deine formulierung "vermittelt" ist nichts als ein euphemismus dafür, dass mit dem habitusbegriff persönlicheitsmerkmale angesprochen werden, hinsichtlich ursache und wirkung tehoretisch gesehen sozialen charakters sind. wie schon angeführt ist damit allerdings nicht der habitus an sich begriffen, sondern gleichfalls dessen ursache und wirkung. es handelt sich insofern nicht um eine definition im enegren sinne, sondern wohl eher um eine erläuterungen der "habitustheorie" p. bourdieus. wäre diese das thema lägest du sicherlich richtig. doch geht es hier um den habitusbegriff.
kurzum: es mag sein, dass einem querdenker und endzeitphilosophen wie dir diese weise der handhabung von begrifflicheiten gegen den strich geht. doch liegt wie angeführt eine logik zugrunde, die sich dem betrachter spätestetnes erschließen sollte, wenn man an die unterscheidung von objekt/struktur, genese und funktion denkt. also: ein schrank ist nicht ein in einer werkstatt/fabrik aus holz oder anderen werkstoffen mittels des einsatzes von produktionsmitteln und produktivkräften hergestelltes möbelstck, das sowohl zur aufbewahrung von konserven, als auch handtchern und kokosnüssen dienen kann, sondern kurzum ein möbelstück. comprende? hätte die wissenschaft den anspruch, ihre gegenstände jeweils n ihrer gesamten komplexität zu erfassen, so würde sie sich wahrscheinlich immer noch mit der genauen beschreibung von H2O in allen facetten befassen - oder etwa mit irgenwelchen ungereimtheiten, die luhmann mal auf S. 23 geschrieben hat.
komplexitätsreduktion ist eine der wesentlichen anforderungen, welche sich im wissenschaftsbetrieb immer wieder stellen. und es ist schlichtweg kindisch und starrsinnig, sich den auf basis dieser erzielten ergebnisse zu verwehren, ohne selbst auch nur im geringsten zu dieser beizutragen.
wenn ich nicht irre, dann wrdest du doch auch der these der deutschen kriegsschuld zustimmen. oder auch der these, dass die lebensverhältnisse sich seit dem beginn der industrialisierung erheblich verbessert haben. genau genommen sind dies aber recht grobe vereinfachungen der sachlage. will heißen: es mag ja sein, dass mal wieder - wie immer wenn komplexität reduziert wird - einiges an spänen gefallen ist. das ist nun aber mal so und fhrt durchaus auch zu einer antwort, die du bis dato ja leider schuldig gebelieben bist.
PS: ich würde dir übrigens anraten, von diesem denken abstand zu nehmen, denn betriebwirtschaftlich gesehen bist du mehr als ineffizient und auch deine ignorante ader könnte sich im hinblick auf anforderungen des teamwork durchaus negativ auswirken - wenn sie dies nicht schon hat ;)
Hallo Dieter,
dein Beitrag geht vollkommen an dem vorbei, was hier gesagt wurde. Da du hier andauernd ein Selbstgespräch führst, so kann ich nur immer wieder darauf verweisen.
Du liest anscheinend lediglich das Wort "vermittelt" und alles andere blendest du aus.
Dabei hatte ich in meinem Beitrag explizit geschrieben:
"BILDHAFT" könnte man es auch so formulieren: der Habitus "vermittelt" objektive Sozialstrukturen und Persönlichkeit. Es wäre vollkommen falsch, den Habitus alleine der Persönlichkeit zuzurechnen. "Bildhaft" ist diese "Beschreibung", da sie noch im dualistischen Denken verbleibt und deshalb keine "Bestimmung" darstellt.
also:
- dass ich damit lediglich "bildhaft" die Stellung des Habitus andeute.
- dass ich damit auf DEINE dualistische Perspektive Bezug nehme
- dass ich hier explizit KEINE begriffliche "Bestimmung" vornehme
- dass ich explizit von einer "bidlhaften" Beschreibung spreche.
Auf die Beiträge, auf die verwiesen wurde, nimmst du keinen Bezug.
Wenn man sich also meinen Beitrag zuvor durchliest und dann deinen Versuch einer Antwort, dann kann man nur mit dem Kopf schütteln.
Du trägst an mich auch - wie in diesem Thread nun mehrmals - vollkommen seltsame Positionen heran ( zum Kriegsschuld-Thema hatte ich mich noch nie geäußert).
Die Art und Weise, wie du hier andauernd extrem irreal an den Beiträgen vorbeschreibst, erweckt bei jedem Leser nur den Eindruck, dass man dich als Dialogpartner nicht ernst nehmen kann. Du scheinst zu sehr auf die Formulierungen deiner eigenen Beiträge konzentriert zu sein; und wenn man hier dein Antwortverhalten mitvollzieht, dann wundert es nicht, dass du aufgrund deiner Bourdieu-Text-Exegese zu derart einseitigen, reduzierenden, verfälschenden Rekonstruktionen kommst.
Ich bin auch weder ein "querdenker" oder "endzeitphilosoph", sondern leiste - wahrscheinlich im Gegensatz zu dir - in der Sozialwissenschaft tagtäglich auf theoretischem Felde sowie in der empirischen Sozialforschung seit Jahren produktive "ARBEIT".
Beste Grüße,
S.
silver - wo liegt der unterschied zwischen habitus und sozialer lage?
meinem verständnis nach bezieht sich die ausgangsfrage dabei wie gesagt auf die begriffe und nicht auf die ansätze an sich ... doch auch ein vergleich der ansätze bringt nichts als eine vielzahl von unterschieden hervor, von denen deinerseits bis dato kein einziger angeführt wurde.
was soll also das ewige gefasel? es mag ja sein, dass "off-topic"-aufsätzte in der soziologie durchaus verbreitet sind, doch ist damit keineswegs der fehlende sinn derselbigen legitimiert.
und by the way ist die frage der "produktivität" soziologischer "arbeit" ja in mehrfacher hinsicht zweifelhaft. oder: als produktiv angesehen wird die (allgemeine) "sozialtheorie" [...] nur von ihren vertretern [...]
und zu deiner frage ...
(((http://www.soziologie-forum.de/thema.php?id=18699)))
ja das kann sie. zB im hinblick auf zB gesetzesgrundlagen :D
@Dieter:
ich schlage vor du trägst deine fundierte generalisierte Kritik am Gefasel und den "Off-Topic" Ansätzen (was auch immer das sein mag) auf dem DGS Kongress vor. Sag uns bitte bescheid wann und wo, ich bin ja gespannt!
@Dieter
Ist zwar auch off-topic, aber trotzdem. Du schreibst an Silver:
"wenn ich nicht irre, dann wrdest du doch auch der these der deutschen kriegsschuld zustimmen. oder auch der these, dass die lebensverhältnisse sich seit dem beginn der industrialisierung erheblich verbessert haben. genau genommen sind dies aber recht grobe vereinfachungen der sachlage. will heißen: es mag ja sein, dass mal wieder - wie immer wenn komplexität reduziert wird - einiges an spänen gefallen ist. das ist nun aber mal so und fhrt durchaus auch zu einer antwort, die du bis dato ja leider schuldig gebelieben bist."
Kannst du dies mal genauer erklären? Welchen Krieg meinst du? Und in Bezug auf deine Beispiele, welche Späne sind hier nach Komplexitätreduktion gefallen? Kannst du
mal einem Beispiel (Kriegsschuld) erläutern, welchen Vorteil Komplexitätsreduktion in deinen Augen hat?
@ b400
unter stichworten wie "selbstthematisierung" und "krise", sowie auch im rahmen der debatte um die "allgemeine soziologische theorie" werden diese themen doch ohnehin schon immer wieder diskutiert. ich hätte zu dieser debatte also eigentlich nichts neues beizutragen, sondern würde mich lediglich einem inzwischen weit verbreiteten standpunkt anschließen, der derzeit wohl als "mainstream" angesehen werden kann [...].
@ jefferey
komplexitätsreduktion hat den vorteil der optimierung von kosten-nutzen-relationen. im hinblick auf die kriegsschuld lässt sich zusammenfassend anmerken, dass die politische situation in den 30er Jahren des 20. Jahrhunderts zu komplex war, um sie immer wieder aufzurollen und zu diskutieren. der kleineste gemeinsame nenner ist dabei, dass das Deutsche Reich mit den Übergriffen auf Polen und Frankreich die kriegerischen auseinandersetzungen eingeleitet HAT. Das ist fakt und bedarf keiner diskussion. man kann die kriegsschuld also insofern als solche bezeichnen und als solche anerkennen - selbst wenn die verhätnisse durchaus komplexer waren und vor allem "krieg" und "ausbeutung" zur damaligen zeit etwas anders eingestuft wurden.
MfG
@ dieter
Du meinst also den 2. Weltkrieg.
Inwiefern war "die politische situation in den 30er Jahren des 20. Jahrhunderts zu komplex (...), um sie immer wieder aufzurollen und zu diskutieren"? Wie würdest du denn dann die heutige (welt-) politische Situation beschreiben?
Es gibt unzählige Bücher über die Weimarer Republik, den "Deutschen Sonderweg", den "langen Weg nach Westen" etc., in denen die Zusammenhänge immer wieder aufgerollt und diskutiert werden. Ganz zu schweigen von den Zusammenhängen des 1. mit dem 2. Weltkrieg, die in jedem historischen Standardwerk über diese Zeitspanne thematisiert werden. Wen meinst du also, wenn du behauptest hier würde Komplexität reduziert?
So recht verstehe ich nicht, ob du nun Komplexitätsreduktion angemessen und sinnvoll findest oder ob du sie kritisierst? In einem früheren Beitrag schriebst du:
"komplexitätsreduktion ist eine der wesentlichen anforderungen, welche sich im wissenschaftsbetrieb immer wieder stellen. und es ist schlichtweg kindisch und starrsinnig, sich den auf basis dieser erzielten ergebnisse zu verwehren, ohne selbst auch nur im geringsten zu dieser beizutragen."
Das klingt so, als würdest du sie angemessen finden. Wenn du jedoch schreibst:
"man kann die kriegsschuld also insofern als solche bezeichnen und als solche anerkennen - selbst wenn die verhätnisse durchaus komplexer waren und vor allem "krieg" und "ausbeutung" zur damaligen zeit etwas anders eingestuft wurden."
dann klingt das so, als würde die Komplexitätsreduktion die Realität verzerrt wiedergeben.
Langer Rede kurzer Sinn: Glaubst du, dass wenn "man" (wen auch immer du darunter verstehst) die Komplexität nicht reduziert, "die Deutschen" nicht die Kriegsschuld tragen?
in anbetracht der mehr als unzuträglichen zustände in der soziologie halte ich komplexitätsreduktion nicht nur für angemessen, sondern gar für notwendig. allerdings ist ein komplexität- bzw. datenreduzierendes verfahren immer mit gewissen informations- bzw. signalverlusten verbunden. so bedingt eine formatkonvertierung vom wav- in das mp3-format immer einen gewissen qualitätsverlust, der zwar nicht unbedingt höbar, aber immerhin messbar ist, und das signal je nach amplitude, frequenz und formante durchaus auch hörbar beeinträchtigen kann. selbstveständlich ist dies allerdings auch eine frage des verwendungszusammenhanges. im musiksektro halte ich die mp3 auf 320k derzeit in anbetracht der enormen masse an material jedenfalls für das bessere format. es ist einfacher zuhandhaben, besser zu archivieren, es bietet vorteile hinsichtlich der begrenzte speicherkapazität und im allgemeinen ist der qualitätsverlust auch relativ egal, da die musik ohnehin nur zur berieselung genutzt wird. das dritte reich betreffend möchte ich meinen, dass du meinen beitrag nochmals lesen solltest. die antwort ist darin schon enthalten: die politischen und sozialen verhältnisse sind zu komplex um sie immer wieder aufzurollen. man könnte wohl auch kurzum meinen, dass die schuldfrage eine "formfrage" ist (den konflikt betreffend).
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