http://www.soziologie-forum.de/tags/soziales Alles rund um die Welt der Soziologie de Mon, 06 Feb 2012 14:33:50 +0000 http://bbpress.org/?v=1.0.2 q http://www.soziologie-forum.de/search.php http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus/page/2#post-737 Son, 12 Sep 2010 22:30:22 +0000 dieter 737@http://www.soziologie-forum.de/ <p>@ lutz </p> <p>du weißt ja was ich meine und die def war nichts als eine übersetzung ins "deutsche" ;-)</p> <p>und das mit dem spam... ja ist scheiße gelaufen, aber aus fehlern lernt man ja! (frag doch den admin, ob er das löschen kann. ansonsten werden immer neue bots sie finden und dich mit müll bombardieren! schon irgend welche anzeichen?) </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus/page/2#post-725 Don, 09 Sep 2010 20:03:29 +0000 Fragender 725@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Hallo LutzEbeling,</p> <p>gern geschehen! Habe die Ideen von Mersch erst vor kurzem entdeckt. Habe mich persönlich noch nicht so ausführlich damit beschäftigt, als dass ich mir ein Urteil erlauben würde. </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus/page/2#post-723 Don, 09 Sep 2010 00:24:13 +0000 LutzEbeling 723@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Hallo Fragender,</p> <p>danke für den Typ mit dem Knol-Artikel. Bin natürlich stark Luhmann-Systemtheorie-evolutionär vorbelastet, versuche das mal unbefangen zu lesen...</p> <p>ciao, Lutz </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus/page/2#post-722 Don, 09 Sep 2010 00:22:54 +0000 LutzEbeling 722@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Hallo Dieter,</p> <p>1) Zu deiner Systemdefinition eine Ergänzung, die meiner Meinung nach ein wenig schärfer greift als dein "funktionale zusammenhang der elemente", deine Definition ist dadurch aber nicht unbedingt falsch, sondern nur "anders", näher am "Boden"....<br /> "Von System im allgemeinen kann man sprechen, wenn man Merkmale vor Augen hat, deren Entfallen den Charakter eines Gegenstandes als System in Frage stellen würde. Zuweilen wird auch die Einheit der Gesamtheit solcher Merkmale als System bezeichnet" (Luhmann 1984, 15)<br /> 2) übrigens danke für den Tipp mit "herr eberling würdeich übrigens empfehle....", werde ich in Zukunft dran denken, kann man ja jetzt nicht mehr ändern.</p> <p>ciao, Lutz </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus/page/2#post-719 Mit, 08 Sep 2010 21:01:23 +0000 Ger77 719@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Ja mach ich. Danke für die Diskussion. </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus/page/2#post-718 Mit, 08 Sep 2010 19:53:35 +0000 - 718@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Achja, das Zeitargument... Ne halbe Stunde lesen pro Tag kann man auch als Berufstätiger Familienmensch schaffen, sei es abends im Bett oder zur Not auf dem stillen Örtchen. Besorg dir doch ein paar Lehrbücher und les alle ein, zwei Tage ein Kapitel. Nach spätestens einem Monat bist du durch und hast dann zwar noch kein Fernrohr zum Sternegucken, aber schonmal eine Kontaktlinse durch die du die einst verschwommenen Konturen deiner Fragen bereits klarer erkennen kanst. Und wenn du das ne Weile so treibst, kannst du auch ohne Studium ne gute Wissensbasis aufbauen. </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus/page/2#post-717 Mit, 08 Sep 2010 18:46:05 +0000 Ger77 717@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Du hast recht. Lassen wir es.<br /> Ich müsste wieder versuchen meine Gedanken darzustellen. Es würde wieder nicht klappen, mangels sprachlicher Präzession und wissenschaftlicher Ausbildung. Ich arbeite halt viel mit Analogien, daher setze ich für mich (nur als vorläufiges Gedankenexperiment) Sauerstoff der Bestandteil der Luft ist gleich mit Information, da Information Bestandteil der Kommunikation ist und da sowohl der eine Organismus wie der andere "Organismus" in meiner Vorstellung einen Austausch von Inhaltsstoffen wie "Sauerstoff" (aus der "Luft") durchführen muß um "leben" zu können.<br /> Dies da <em>ich bei diesen Experimenten von der Annahme ausgehe</em> das beide auf die gleiche Weise funktionieren, nur auf unterschiedlicher Ebende, da ja das eine aus dem anderen hervorgegangen ist. Stoße ich da auf Wiedersprüche probiere ich ein neues Gedankenexperiment mit einer anderen Gleichsetzung menschliche Gesellschaft zu zellularen Organismus. (ja, ich weis, was ist das, Gesellschaft? Aber wenn man Menschen um sich herum, in der Politik, in der Wirtschaft, im ihrer Religionsausübung, kurz in ihren gesamten täglichen Zusammenleben, Zusammenwirken beobachtet ist es auch egal wie das Ganze jetzt benennt, ich sag halt menschliche Gesellschaft dazu).</p> <p>Usw. usw. und so reihe ich Analogie an Analogie. <strong>Ja ist richtig, abstrus. Sterngucken ohne Fernrohr eben, wie schon mehrfach erwähnt habe</strong>, auf reine Beobachtung angewiesen und mit wenig Erkenntnissen und viel zu vielen Fehlschlüssen.<br /> Für viel mehr habe ich leider auch keine Zeit. Aber egal. </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-716 Mit, 08 Sep 2010 17:07:39 +0000 dieter 716@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Seit wann transportiert Luft Information? tstststs... langsam wird es abstrus. und geld... ja es hat eine transportfunktion. auch. unter anderem. aber das hilft dir auch nicht weiter.</p> <p>sagen wir es mal so: hans ist strunz wie ein esel. also ist hans ein esel? </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-715 Mit, 08 Sep 2010 11:27:26 +0000 Ger77 715@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Auf diese eine isolierte Frage traue ich mich zu antworten:<br /> <blockquote>Dieter schrieb: auch sind wir nicht auf kommunikation angewiesen. oder? und wie kann man auf luft reagieren? </p></blockquote> <p>Doch wir sind auf Kommuniktion angewiesen. Wie soll den eine Gruppe ohne Kommuniktion irgendeiner Art funktionieren. Selbst Taubstumme müssen sich irgendwie dem anderen mitteilen.<br /> Über dieses Thema<br /> <blockquote>Dieter schrieb: ok. aber kommunikation erfüllt nicht die gleiche funktion wie luft.. oder etwa nicht?</blockquote> traue ich mich noch nicht, da muß ich mir erstmal eine Grundlage bilden. Ganz naiv (ohne den Begriff wirklich zu kennen) gefragt: Sprache/Kommunikation ist ein Transportmedium? Falls nein, hier ende. Falls ja dann halte ich bis zum Gegenbeweis Luft schon für eine gute Modellvorstellung dazu.</p> <p>Und wenn ich grad dabei bin, Geld ist tatsächlich in der Soziologie ein Transportmedium wenn ich mich beim ersten Einlesen nicht geirrt habe. Blut in der ursprünglichen Form ebenfalls.<br /> <em>"Jede Zelle ist für den Erhalt ihres Stoffwechsels auf den Austausch mit ihrer Umgebung angewiesen. Da mit der Entwicklung komplexerer Vielzeller nicht mehr jede Zelle mit der Körperoberfläche in direktem Kontakt steht und die Diffusion ein sehr langsamer Vorgang ist .... wird mit zunehmender Größe des Lebewesens ein Transportmedium für diese Austauschprozesse notwendig. Diese Flüssigkeit bringt die Stoffe also in die Nähe der Zielzellen und verkürzt damit die Diffusionsstrecke.<br /> </em> Aus <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Blut#Evolution" rel="nofollow">http://de.wikipedia.org/wiki/Blut#Evolution</a></p> <p>Und den Vergleich stelle ich auch nur deshalb so kühn an, weil ich den Mensch als eine Art entwickelde Superzelle sehe der sich aus Einzeller entstanden ist und ich diese Entwicklung mit eigenständiges Lebewesen (autarker Organismus z.B: Tier) als sozialer Einzeller und "Menschheit" als sich entwickelnde soziale Superzelle weiterführe. </p> <p>So genau weit rausgelehnt. </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-714 Die, 07 Sep 2010 18:50:19 +0000 Ger77 714@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Ja ich glaube ich verstehe langsam. Ich kenne das schon von meinem Bruder, der ist Jurist. Wenn die Eltern oder wir Kinder da auch nur ein Wort aus der Rechtsmaterie in den Mund nehmen schon Feuer am Dach. "Hausfriedensbruch" , "Umgangsrecht", "Mietabschlag" usw. usw.<br /> Daher ist mir das schon klar das ich daher auch ständig von einem sprachlichen Fettnäpfchen in nächste stolpere. Ich vermute nicht falsch, wenn die gleiche sprachliche Präzision auch in der Soziologie gefordert ist und falsches Verwenden von Begriffen gleichbedeutend mit falschen Anfassen der soziologischen Materie gleichzusetzen ist? (Schon wieder ein Vergleich, ich neige leider dazu ;)<br /> Daher ist sicher am besten, wenn ich erstmal die Einführung lese, bevor ich wieder zu meinen Thesen Stellung nehme. Ich bin von mir schon soweit überzeugt, das ich glaube das die Grundbetrachtungsweise von mir nicht falsch ist, jedoch ich aufgrund fehlender Werkzeuge was mir nur zu bewusst ist (zur Erinnerung ist sagte: "Hobbysterngucker ohne Fernrohr"), nicht recht vom Fleck komme.<br /> Aber schon der für euch sicher nur einen minimalen Ausschnitt aus der Soziologie umfassende Input hier ist für mich ein Ausblick auf größere Welten in der Soziologie.<br /> Danke erstmal dafür.<br /> Leider bin ich Familienvater, recht stark eingespannt im Beruf, daher eher wenig Zeit fürs Hobby. (In den Pausen und daheim am Abend, vielleicht am Wochenende) Aber was mich freut ist, das ich jetzt endlich einmal den gedanklichen Kreislauf beenden konnte, in dem ich seit Jahren feststeckte. </p> <blockquote><p>Dieter schrieb: oh je ... es mangelt an sprachlicher präzision. aht eine auseinandersetzung dann überhaupt sinn? </p></blockquote> <p>Dies Fraqge kann ich nicht beantworten, das musst du/ihr selbst entscheiden. Solange mir direkte Fragen gestellt werden, versuche ich zu antworten. (Aber ich glaube die Frage ist anders gemeint und weist mich drauf hin das mein Wissen über Soziologie derart gering ist, das Fragen derzeit keinen Sinn haben) Ich finde es schon interessant und spannend mich mit meinen vagen Vorstellungen hier durchzuschlagen, sie präziser fassen und durch neue Fragestellungen überdenken zu müssen.<br /> Aber ich denke ich verstehe die Aufforderung richtig und lese mich erstmal in die Unterlagen ein die ihr mir genannt habt und versuch auch in weiteren Diskussionen die sprachlichen Begriffe tatsächlich so zu verwenden wie es diese Wissenschaft vorsieht. </p> <blockquote><p> Dieter schrieb: waren hingegen werden gegen geld getauscht, dass eigentlich lediglich ein äquivalent selbiger ist, also eine repräsentanz, ein kommunikationsmedium und eher mittel zum zweck.</p> <p>wie gesagt: äquaivalenz sollte sich auf medien und eren FUNKTION beziehen, sowie ggf auf den MODUS (zB der infromationsverarbeitung oder der aktion). also: luft ist gas - ok. aber kommunikation erfüllt nicht die gleiche funktion wie luft.. oder etwa nicht? auch sind wir nicht auf kommunikation angewiesen. oder? und wie kann man auf luft reagieren? </p></blockquote> <p>Meine erste Aufgabe die ich mir stelle ist <em>diesen Abschnitt wirklich zu verstehen</em>, den erstmal habe ich das Gefühl "Bahnhof". Erst dann hat es tatsächlich Sinn, wenn ich hier wieder was von mir gebe. </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-711 Die, 07 Sep 2010 17:45:06 +0000 dieter 711@http://www.soziologie-forum.de/ <p>oh je ... es mangelt an sprachlicher präzision. aht eine auseinandersetzung dann überhaupt sinn?</p> <p>und was ist denn nun die funktion des blutes - ganz zu schweigen von der des geldes (ein recht kompelxes gebiet übrigens)?</p> <p>waren hingegen werden gegen geld getauscht, dass eigentlich lediglich ein äquivalent selbiger ist, also eine repräsentanz, ein kommunikationsmedium und eher mittel zum zweck. </p> <p>wie gesagt: äquaivalenz sollte sich auf medien und eren FUNKTION beziehen, sowie ggf auf den MODUS (zB der infromationsverarbeitung oder der aktion). also: luft ist gas - ok. aber kommunikation erfüllt nicht die gleiche funktion wie luft.. oder etwa nicht? auch sind wir nicht auf kommunikation angewiesen. oder? und wie kann man auf luft reagieren?</p> <p>ich könnte dir noch tausende fragen stellen (ehrlich gesagt kann ich das am besten - mein studium hat daher sehr lange gedauert) - aber ich glaube das lassen wir mal lieber. kurzum solltest du etwas an deinem analyseshcgema arbeiten (begriffe; herangehenseweise, erkenntnisinteresse etc.) - da kannst du noch ne menge lernen. es muss doch einen fundierten grund geben, warum man etwas so oder so interpretiert. und die begründung sollte doch auch in sich logisch schlüssig und nachvollziehbar sein. oder? auch sollten die "erkenntnisse" intersubjektiv verständlich gemacht werden (zu sagen "ich stelle mir die gesellschaft als organismus vor" reicht wohl nicht aus. das sollte klar geworden sein. und je nach ausformung stellen sich dann unterschiedliche fragen und bedenken).</p> <p>;-) </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-710 Die, 07 Sep 2010 13:36:35 +0000 Ger77 710@http://www.soziologie-forum.de/ <blockquote><p>Dieter schrieb: und wenn das internet das nervensystem darstellt könnte man sich fragen, wie geselschaft früher funktioniert hat - und andernorts auch noch heite funktioniert. auch erfüllt das nervensystem biologisch gesehen ganz andere funktionen als das internet.</p> </blockquote> <p>Nein das Internet stellt alleine nicht das Nervensystem dar, unser gesamtes Nachrichten- bzw. Informationsystem (z.B: auch das Mobiltelfonieren) ist das "Nervensystem" in meiner Vorstellung. Früher erfolgte Nachrichtvermittlung über deutlich langsamere und weniger komplexe Wege, da genügte ein Brief. Aber ein Brief, ein Telefonanruf, eine getrommelte Nachricht ist ebenfalls nur Übermittlung von Daten bzw. Impulsen. Das Internet stellt nur eine neue Entwicklungsstufe dieses "Nervenssystem"'s dar. Daraus habe ich ja auch die navive Vorstellung entwickelt das die Menschheit als Ganzes im Begriff ist sich zu einem fortgeschritteneren "Organismus" zu entwickeln. </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-709 Die, 07 Sep 2010 12:34:50 +0000 Ger77 709@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Puhh, also an Fragen und Anregungen mangelt es jetzt nicht mehr. Aber das ist auch klar, ihr beschäftigt euch auf wissenschaftlicher Ebene damit. Daher ist auch klar das sich mein Wunsch nach konkreten Kritikpunkten an meinen krausen Vorstellungen und Anregungen für sinnvolles Weiterdenken, mehr als erfüllt hat. </p> <blockquote><p>LutzEbeling schrieb: Ein Alltagsmodell als Analogie, mit dem man sich Gesellschaft und der Funktionssysteme mit noch vertretbarer Vereinfachung klar machen kann, ist der komplexe Organismus, wo jedes Organ (die Lunge, das Herz) auf seine Weise zur Reproduktion des Organismus beiträgt und keines dieser Organe für das andere einspringen kann (vgl. Kieserling 2008c)</p> </blockquote> <p>Hi, Lutz ja auf dieser gedanklichen Basis habe ich auch begonnen. Ich bin <em>jetzt</em> überhaupt nicht mehr der Meinung das ein Organsimus und eine Gesellschaft (die Menschheit) sich so einfach gleichsetzen lassen. Allein das ein Mensch in mehr als einer Gesellschaft eine Rolle spielen kann und damit in dieser "Zelle" ist, ist schon ein gewaltiger Unterschied. Blos war für mich die Ähnlichkeit sehr ins Auge springend. Offenbar weil es ein Modell darstellt das noch am ehesten mit einer Gesellschaft vergleichbar ist. </p> <blockquote><p>Dieter schrieb: ps: und ein mediziner würde dich wahrscheinlich sofort darauf hinweisen, dass "blut" keineswegs eine homogene masse ist und dessen bestandteile eben verschiedene funktionen erfüllen. wir haben da rote und weiße blutkörperchen, nährstoffe, h2o, mineralien und was weiß ich alles drin. alle diese stoffe erfüllen funktionen.</p> </blockquote> <p>Ja war mir klar. "Blut ist ein flüssiges Organ", ein Stehsatz. Für mich stand bei dieser Analogie allerdings im Vordergrund die Funktion des Blutes erfüllt. Es ist auch nicht Geld an sich, sondern jegliches Finanzprodukt das sozusagen den Inhaltstoffe des "Blutes" blidet. Der Vergleich beschreibt eine zirkulierenden Menge von Inhaltsstoffen, aus denen werden von "Zellen" Stoffe entnommen und in Energie umgesetzt. (Dazu ist dann bei mir das Bild der Person mit der Rolle ArbeitnehmerIn aufgetaucht die Gehalt erhält und dafür Arbeitsleistung bringt, gleiches gilt für die Rolle als Konsument und die Bezahlung für die Waren). Da ich bis vor kurzen noch die Idee hatte, Organismus und die Menschheit lassen sich einfach gleichsetzen, war ich bemüht für jeden Teil der Gesellschaft ein biologisches Äquivalent zu suchen. (Davon bin ich bereits ziemlich geheilt :).<br /> Aber in dieser Phase hatte ich die vage Vorstellung das Geld/Finanzenkreislauf und die damit verbunden Wirtschaft müsste etwas flüssiges sein (hin zum immateriellen) während Waren- und Sachgüterhandel mit der dazugehörigen Wirtschaft ein materielles Äquivalent haben müsste. Daher auch diese gedankliche Trennung. Und da Information und damit verbundenes Wirtschaften rein immateriell ist (Vermittlung Speicherung, Verarbeitung von Daten) zog ich den Schluß hier müsste etwas gaßförmiges die Entsprechung sein. <em>(Und bei uns in der EDV sagen wir oft, wir arbeiten mit Luft)</em>. Warum gasförmig? Weil ich die Aggregatzustände gedanklich zugeordnet habe. Je unbebundener die Bestandteile dieser Kreisläufe sind, umso mehr müssten sie in Richtung Immateriell oder Materiell geartet sein, so war mein Gedankengang. Daher die Analogie Geld/Finanzenkreislauf = Blutkreislauf, da Geld/Finanzen für mich eine Mittelstellung zwischen Materie und Idee einnehmen.<br /> (Back to work) </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-708 Die, 07 Sep 2010 12:29:55 +0000 dieter 708@http://www.soziologie-forum.de/ <p>anm.: man kommt dann zu der "tatologischen" aussage, dass das eine "system" wie das andere auch auf einem funktionalen zusammenhang beruht, also auch ein "system" ist :? </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-707 Die, 07 Sep 2010 12:26:51 +0000 Fragender 707@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Ein neuerer Beitrag, welcher soziale Systeme wie Organisationen als Superorganismen fasst, ist die Systemische Evolutionstheorie von Peter Mersch. Hier der Link zum Knol-Artikel:<br /> <a href="http://knol.google.com/k/lena-waider/systemische-evolutionstheorie/1gkbevzlim11a/1#" rel="nofollow">http://knol.google.com/k/lena-waider/systemische-evolutionstheorie/1gkbevzlim11a/1#</a></p> <p>Vielleicht ist das ja interessant für Dich. </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-706 Die, 07 Sep 2010 12:24:27 +0000 dieter 706@http://www.soziologie-forum.de/ <p>also wenn ich mich nicht irre ist der "funktionale zusammenhang der elemente" doch (im allgemeinen) wesentliches chrakteristikum eines "systems". so gesehen lassen sich sämtliche systeme insofern vergleichen, als dass gewisse beziehungen zwischen ihren elementen bestehen - egal ob schaltkreis, Prozessor, Organismus, gruppe oder gesellschaft. </p> <p>der fragesteller geht jedoh von vergleichbaren funktionen/medien/modi (uvm) aus.</p> <p>didaktisch (siehe kieserling) mag das ja alles durchaus sinn machen. ansonsten wirt diese perspektive jedoch wohl eher mehr fragen auf, als dass erkenntnisse befördert würden. insofern also: durchaus soziologisch!</p> <p>herr eberling würdeich übrigens empfehlen, seine mail@ zukünftig wegen spam-gefahr zB wie folg anzuführen: name at provider -de </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-704 Die, 07 Sep 2010 11:58:10 +0000 LutzEbeling 704@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Hi ihr 3 (Dieter und Ger77 und "-"),</p> <p>nur eine kleine Zwischenbemerkung:</p> <p>für eine Analogie zur funktionalen Differenzierung (z.B. á la Luhmann) ist das doch als Einstieg zum Grundverständnis funktionaler Systeme anschaulich. Analogien sind zudem zu Anfang nicht unbedingt verkehrt (eben z.B. um das grundsätzliche Prinzip zu verstehen), aber unter Umständen rein wissenschaftlich auf Dauer auch nicht zielführend (z.B. was ist ein Immunsystem, eine Protestbewegung?). Als Unterstützung meiner "Anschauligkeitsthese" möchte ich André Kieserling zitieren:</p> <p>Ein Alltagsmodell als Analogie, mit dem man sich Gesellschaft und der Funktionssysteme mit noch vertretbarer Vereinfachung klar machen kann, ist der komplexe Organismus, wo jedes Organ (die Lunge, das Herz) auf seine Weise zur Reproduktion des Organismus beiträgt und keines dieser Organe für das andere einspringen kann (vgl. Kieserling 2008c). D.h. aber auch, dass bei Ausfall eines Organs (Funktionssystems) der Organismus (die Gesellschaft) unter Umständen nicht mehr existieren kann. </p> <p>ciao, Lutz<br /> ( <a href="mailto:Lutz.Ebeling@uni-bielefeld.de">Lutz.Ebeling@uni-bielefeld.de</a> )</p> <p>Kieserling, André 2008c. Vorlesung Grundbegriffe der Soziologie. Vorlesung 12: Funktionale Differenzierung. MP3-Datei im StudIP: Universität Bielefeld 2008/2009. </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-703 Die, 07 Sep 2010 11:56:34 +0000 - 703@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Gleichheit und Verschiedenheit ist eben auch eine Frage der Beschreibungsebene. Je nach Wahl dieses "level-of-analysis" können die selben (oder war es die gleichen ;-)) Dinge mal gleich (äquivalent) und mal verschieden erscheinen. </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-702 Die, 07 Sep 2010 10:52:27 +0000 dieter 702@http://www.soziologie-forum.de/ <p>ps: und ein mediziner würde dich wahrscheinlich sofort darauf hinweisen, dass "blut" keineswegs eine homogene masse ist und dessen bestandteile eben verschiedene funktionen erfüllen. wir haben da rote und weiße blutkörperchen, nährstoffe, h2o, mineralien und was weiß ich alles drin. alle diese stoffe erfüllen funktionen. und das ganze hängt wieder von versch. anderen faktoren ab (nahrung, nieren, leber etc). cih denke es dürfte schwer werden, da zu gesellschaftlichen äquaivalenten zu kommen - es ei denn, man abstrahiert und stellt auf eine art "produktions-und konsumptionskreislauf" ab. </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-701 Die, 07 Sep 2010 10:44:08 +0000 dieter 701@http://www.soziologie-forum.de/ <p>ach ja ... zu den medien und funktionen ist noch anzumerken, dass stets eine fundierte analyse der einzelnen medien und modi vorausgesehen sollte.also: dusolltest stichhaltig begründen können, welche funktion welches medium hat, ggf. auch exklusive und essentielle funktionen berücksichtigen und dir darüber klar werden, dass es zumeist eine vielzahl von funktionen gibt (zB blut).</p> <p>blablabla </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-700 Die, 07 Sep 2010 10:38:24 +0000 dieter 700@http://www.soziologie-forum.de/ <p>zum beitrag von "-" möchte ich noch bemerken, dass du dich ja auch mal um die kritik an der organismusparallele bemühen kannst. da wird es sicherlich schon schriften geben. </p> <p>und da du eine systemvergleichende perspektive einnimmst ... welche bedingungen müssen eigentlich erfüllt sein, um von "äquaivalenz" sprechen zu können? ich habe diesebzüglich schon anregeungen gegeben ... und mit "erkenntnistheorie" liegt "-" wohlmöglich gar nicht so falsch ;-) </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-699 Die, 07 Sep 2010 10:34:30 +0000 dieter 699@http://www.soziologie-forum.de/ <p>recherchier doch einfah mal im bereich "gesellschaftsbegriffe". ein recht informatives kapitel dazu findet sich zB bei hamm: struktur moderner gesellschaften. das mit der grenzziehung ist käse, bzw. kein hinreichendes kriterium. man könnte wohl von einem "oktoyierten sozialen zusammenhang" sprechen. und hast du dich jemals mit der geschichte afrikas beschäftigt- oder gibt es da etwa keine gesellschaften?</p> <p>ansonsten: </p> <p>* es gibt austauschbeziehungen/wechselwirkungen in systemen<br /> * diese beruhen auf verschienden medien (also zB informationen oder auch waren/nährstoffen)<br /> * und sie funktionieren nach bestimmten modi (zB reiz-reaktion)</p> <p>bei dir stehen die beziehungen an sich im mittelpunkt. ob diese imhinblick auf die punkte 2 und 3 wirklich äquaivalent bzw vergleichbar sind ist hingegen eine ganz andere frage.</p> <p>konkret kann man zB fragen ob blut und geld wirklich äquaivalent sind. blut erfüllt eine essentielle transportfunktion. geld hingegen dient der kommunikation, beschert nur transportvorteile - und scheint auch keineswegs essentiell bzw unverzichtbar. und wenn das internet das nervensystem darstellt könnte man sich fragen, wie geselschaft früher funktioniert hat - und andernorts auch noch heite funktioniert. auch erfüllt das nervensystem biologisch gesehen ganz andere funktionen als das internet. ich bin etwas irritiert von dieser sichtweise - und verbleibe </p> <p>mfg </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-698 Die, 07 Sep 2010 08:29:39 +0000 Ger77 698@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Ach ja, vergessen. Beispiele: Staat besitzt räumliche Grenze und Verfassung. Die UNO ihre Menschenrechtskatolog und die Charta, die (als Beispiel) Sozialistische Partei ihr Programm, der Katholizismus den Kathechismus, die Dogmen und das Kirchenrecht, die Firma SONY ihre Coperate Identity und die Dienstvorschriften, der Briefmarkenverein sein Statut. Ich hoffe damit kann ich illustrieren was meine Vorstellung dabei ist.</p> <p>Und auch noch ganz wichtig zum Verständnis. Ich spreche bewusst von Rolleninhabern, da jeder Mensch durch seine verschiedenen Rollen auch Mitglied verschiedener "Gesellschaften" ist.</p> <blockquote><p>"-" schrieb: Mit diesem Wissen kannst du dein Probelm dann wesentlich besser überblicken und beschreiben. Und DANN kann man mal weiter schauen.</p> </blockquote> <p>Ja da werde ich machen, aber gegen eine Diskussion (solange sie für dich/euch) interessant bleibt, ist doch nichts einzuwenden, oder?<br /> Und du meinst diese beiden Bücher?<br /> Heinz Abels:<br /> Einführung in die Soziologie, 2 Bde., Bd.1, Der Blick auf die Gesellschaft<br /> Einführung in die Soziologie Bd.2, Die Individuen in ihrer Gesellschaft </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-697 Die, 07 Sep 2010 08:20:53 +0000 Ger77 697@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Danke für deine ausführliche Antwort und deine/eure Bereitschaft mit mir zu diskutieren obwohl mir das grundlegende Rüstzeug leider fehlt.<br /> Meine Beiträge auf Grenzwissen sind auch nur Tastversuche in verschiedene Richtungen um meine Vorstellungen etwas auf den Prüfstein zu stellen. Ich befasse mich nicht gerne mit Hirngespinsten die in Nullzeit dann von Kundigen in der Luft zerrissen werden.<br /> Meinen Gesellschaftbegriff habe ich durch die Diskussion hier jetzt etwas präziser fassen können, obwohl mir noch nicht klar ist wie sich Gemeinschaft und Gesellschaft unterscheidet. (Da die zwei Begriffe in der Sprache vorhanden sind sind möglicherweise auch zwei voneinander verschiedene Bedeutungsinhalte damit verbunden.)</p> <blockquote><p>ich weiss nicht, was du da für einen begriff suchst, aber dein gesellschaftsbegriff ist nichst anderes als ein recht deutlich von bestimmten kulturellen mustern (w-e-gesellschaften) geprägter "alltagsbegriff", der "gesellschaft" mehr oder minder mit "staat" ... (von anderen einwänden mal ganz abgsehen, denn es sind durchaus auch staatenübergreifende "gesellschaften" denkbar usw usf.). </p></blockquote> <p>Da scheine ich mich &lt;em&lt;hier nicht gut artikuliert zu haben, da ich ja versucht habe auszudrücken das für Gemeinschaft/Gesellschaft in jedem Fall eine Grenzziehung das wesentlichste Merkmal ist. Der Staat ist ebenfalls nur eine begrenzete Menge an Menschen(Rolleninhabern) was man als Gesellschaft bennenen könten (ich tue mich mit dem Begriff schwer, er passt irgendwie nicht) . genauso aber wie ein Verein, eine Glaubensgemeinschaft, eine Partei, eine Firma, eine Internet-Community. Diese Definition schließt also alle Gruppierungen von Menschen (besser Rolleninhabern) ein, die eine gemeinsame Basis haben und daher sich von anderen abgrenzen könne. Zudem kommt aber noch das im Inneren einer solchen Gruppierung erkennbare Abläufe sind, also eine Ansammlung von Leichen ist daher keine Gesellschaft (Ich wusste leider auf die Schnelle keine anderen Vergleich).<br /> Danke auch für den Hinweis das die "evolutionsthese" recht mangelhaft und inhaltsleer ist, daher stelle ich diese erst mal zurück, da das Thema wie definert man eine soziale Gruppe alias Gesellschaft viel spannender ist. Auf deine anderen Fragen antworte ich später. (Men at work;) </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-696 Die, 07 Sep 2010 08:03:16 +0000 - 696@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Ein Verständnis, ganz zu schweigen von einer "Klärung" deines Frage setzt so viel begrifflich-theoretisches Wissen aus Wissenschafts-, Erkenntnistheorie und soziologischer Theorie voraus, das das nicht mehr durch eine Forendiskussion vermittelbar ist. Dafür ist eine systematischere Beschäftigung mit den angeschnittenen Themen notwendig. Als Student liest man in dieser Situation typischerweise Lehrbücher, allein um begrifflich anschlussfähig an das Wissenschaftssystem zu werden und hört Vorlesungen. Dieser Weg steht auch dir offen. Es gibt online Vorlesungen z. B. die Unterrichtsmitschau von der LMU und mit etwas Geschick findet man auch ein zwei Lehrbücher, etwa von Abels die "Einführung in die Soziologie". Mit diesem Wissen kannst du dein Probelm dann wesentlich besser überblicken und beschreiben. Und DANN kann man mal weiter schauen. </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-695 Die, 07 Sep 2010 00:04:06 +0000 dieter 695@http://www.soziologie-forum.de/ <p>ich weiss nicht, was du da für einen begriff suchst, aber dein gesellschaftsbegriff ist nichst anderes als ein recht deutlich von bestimmten kulturellen mustern (w-e-gesellschaften) geprägter "alltagsbegriff", der "gesellschaft" mehr oder minder mit "staat" gleichsetzt (s.o) und schlichtweg von der offensichtlich unreflektierten annahme ausgeht, dass dieses WORT eine empirische wirklichkeit abbildet, die "eindeutig" und "universell" ist. </p> <p>die kulturvergleichende forschung hat hunderte von beispielen dafür parat, dass "gesellschaften" jedoch auch anders denkbar sind (keine verfassung; kein klares terretorium, keine festen regeln etc. pp). und den gesellschaftsbegriff mit dem begriff nationalstaat gleichzusetzen macht den begriff letztlich obsolet (von anderen einwänden mal ganz abgsehen, denn es sind durchaus auch staatenübergreifende "gesellschaften" denkbar usw usf.).</p> <p>"Es ging nicht um eine Gleichsetzung, es geht um das dahinterliegende Muster zwischen den beiden von mir gleichgesetzen Systemen." </p> <p>was du damit meinst ist mir ein rätsel. deinen beitrag im forum grenzwissen habe ich inzwischen gelesen und interpretiere jetzt nach dieser vorlage. </p> <p>es gibt da in deiner gesellschaft etwas wie "blut" (=geld) und "nerven" (t-kommunikation) [...]. fassen wir es kurz: es gibt austauschbeziehungen, wechselwirkungen. doch reicht das, um systeme gleichzusetzen? und wie kommst du auf die konkreten analogien (geld=blut)? </p> <p>man kann sicherlich festhalten, dass ein wesentliches MM sämtlicher systeme solche austauschbeziehungen und wechselwirkungen - kurz: INFORMATIONSFLUSS - sind. doch ist das nur eine gemeinsamkeit - mehr nicht (du atmest auch - aber du bist kein fisch). geld ist letztlich auch nichts anderes als information in einer raum-zeitlichen konkretisierung. und das internet ebenfalls nur ein kommunikationsmedium. was sind also jeweils die konkreten PROZESSE, die innerhalb deiner systeme ablaufen? ein nervensystem hat doch schließlich eine funktion und arbeitet mit einem spezifischen prinzip/modus. oder? und wie lassen sich diese gegenübereinander abgrenzen? was ist das jeweils spezifische daran?</p> <p>wie du schon merkst führt das alles etwas weiter. man könnte eine weitläufige debatte entfachen. doch dafür hat niemand zeit. also: rechtfertigt das vorhandensein von a-beziehungen die gleichsetzung von A und B? und wie sehen diese a-beziehungen eigentlich aus, was ist der modus operandum - und ist dies wirklich der gleiche? </p> <p>was die vorschwebt ist eine art "warenaustausch", eine eben auf "tauschprozessen" beruhende gesellschaft. das ist gar nicht so "unsinnig" wenn man etwa an niklas luhmann denkt, der gesellschaft als kommunikationszusammenhang denkt. eine andere feage ist aber, ob das wirklich so ist. vielleiht solltest du dich einfach mal mit dem begriff auseinandersetzen, das wird dir am ehesten weiterhelfen. aber wohlmöglich ist dazu auch die einsicht nötig, dass du veruschst die objektive wirklcihkeit vermittels sprachlicher konstrukte zu begrifen - und dabei auch noch eine systemische perspektive zugrundelegst, bzw veruschst, "naturwissenschaftliche" denksysteme auf die soziale realität zu übertragen [...]. deine "evolutionsthese" hingegen beinhaltet die gleichen mängel wie gängige modernisierungs- und zivilisationstheorien und scheint zudem recht inhaltsleer. vom zellhaufen zum organismus ... das sagt ungefair so viel wie das berühmte zitat von deepthought aus per anhalter durch die galaxis. "42" ist keine wirklich hinreichen antwort auf die "soziale frage" [...]. </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-694 Mon, 06 Sep 2010 20:28:45 +0000 Ger77 694@http://www.soziologie-forum.de/ <blockquote><p>was ist jetzt eigentlich - ganz konkret - deine frage?<br /> die frage nach der aktualität ist etwas fadenscheinig und lässt sich doch recht klar beantworten: </p></blockquote> <p>Die Fraqe die gestellt habe, war eigentlich eher als Aufforderung zur Diskussion gedacht (da mir selbst meine Fragen noch nicht so ganz klar sind). Aber in der Hinsicht, das ich wissen wollte was eigentlich der Haupteinwand gegen einen solchen Vergleich ist. Die Antwort war <em>ABSOLUT GAR KEINE LOGISCHE GRUNDLAGE dafür gibt, dass Gesetzmäßigkeiten, die in dem einem (Quell-)System (z. B. Blutkreislauf) gelten auch in dem anderen (Ziel-)System (Wirtschaftssystem) gelten</em>. Damit hatte ich sofort auch einen Hinweis auf einen großen Schwachpunkt in meiner Argumentation. Es ging nicht um eine Gleichsetzung, es geht um das dahinterliegende Muster zwischen den beiden von mir gleichgesetzen Systemen.</p> <p>Und auch die Frage <em>was für dich eigentlich gesellschaft</em> und <em>wo ist also die grenze</em> zwang mich schnell meine Vorstellung auch für mich selbst zu verdeutlichen. </p> <p>Daher wäre meine nächste Frage: Was ist an meiner Deutung des Begriffs Gesellschaft falsch? Eigentlich meine ich eigentlich einen Begriff der Gesellschaft und Gemeinschaft mischt. Gibt es einen Überbegriff in der Soziologie der eine beliebige Menge an Personen(Rolleninhaber) beschreibt, die durch einen gemeinsamen Inhalt von anderen abgrenzen? Wobei diese Abgrenzung sowohl räumlich, aber auch sachlich sein kann. So ein Begriff schwebt mir vor. Der sich dann in Richtung Gemeinschaft oder Gesellschaft spezialisiern läßt. Gibt es den schon? Wenn ja wo finde ich darüber wieder Literatur? </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-692 Mon, 06 Sep 2010 15:32:23 +0000 Ger77 692@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Hi Dieter. Sorry, da ich gehörig zurechtgestuzt worden bin (zu Recht), wollte ich nicht laienhaft weiterschwätzen. Aber meine Sicht dazu. Die klare Systemgrenze ist beim sozialen Organismus die Staatsgrenze, die Landesgrenze, die Verfassung, das Statut, die Gesetze, die Regel und Normen. Alles was zusammenhält. Damit ist auch klar, wieso ein Verein eine andere Art von Organismus ist, als ein Staat, obwohl sie beide eine Grenze haben, sind diese grundverschieden.<br /> Die Grenze ist also jeweils das was den sozialen Organismus von einem anderen trennt. Da diese Organismen oft quer übereinander liegen, nicht so wie im Falle von Staaten nebeneinander, sind "Zellen" des einen Organismus auch oft "Zellen" des anderen. Zudem ist die Verbindung zwischen Teilen einer Gesellschaft mit anderen Teilen einer anderen Gesellschaft möglich, womit aus diesen "Zellen" wiederum ein eigener Organismus gebildet wird. Die Rollen die wir im Leben einnehmen als Vereinsmitglied, als Teil einer Internet-Community, einer Partei usw. sind jeweils der Anteil mit dem wir der jeweiligen Gesellschaft angehören.<br /> Schon daraus geht glaube ich klar hervor, das ich nicht eine einfache Analogie ziehen will, sondern die Gruppierung und die Abgrenzung gegenüber anderen Gruppierungen den Systembezug ausmachen.<br /> Das Formenmerkmal, also die Gestalt ist (ich hoffe ich habe diesen Begriff richtig verstanden, da ist ja in keiner Wissenschaft so einfach) ist) ist die Art der Abgrenzung und die Art der inneren Prozesse. Eine Gesellschaft die örtlich nicht gebunden ist wie ein Staat hat andere innere Abläufe als dieser, es fehlt dem Verein z.B: vollständig die Aussensicherung durch Personen (Grenzüberwachung). Der Verein findet seine Grenze im Statut. Ist dieses verletzt kann es dazu kommen, das eine "Zelle" ausgeschieden wird. Ebenso kann eine "Zelle" (das Vereinsmitglied) diese Gesellschaft ohne Zwang verlassen. Im Staat ist die Einbindung wesentlich stärker, die "Haut" dicker. Eine andere "Zelle" (der Staatsbürger) ist durch Gesetz, Staatsbürgerschaft und sozialen Bindungen in dieser Gesellschaft eingefügt und kann sie nur schwer verlassen. </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-691 Mon, 06 Sep 2010 15:04:18 +0000 dieter 691@http://www.soziologie-forum.de/ <p>die frage was für dich eigentlich gesellschaft ist hast du übrigens mit keinem wort bedacht. organismen weisen eine klare systemgrenze auf und eine meist artspezifische morphologie. wie ist das mit er gesellschaft? wo ist also die grenze - und an welchen formmerkmalen erkennt man sie? </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-690 Mon, 06 Sep 2010 14:59:46 +0000 dieter 690@http://www.soziologie-forum.de/ <p>was ist jetzt eigentlich - ganz konkret - deine frage?</p> <p>die frage nach der aktualität ist etwas fadenscheinig und lässt sich doch recht klar beantworten: aktuell sind derzeit andere themen, man widmet sich derzeit wieder verstärkt gesellschaftstehoretischen themen udn asonsten den theorien mittlerer reichweite [...].</p> <p>die frage was an deiner sichtweise "richtig" und was "falsch" ist, bzw welche fragen noch offen sind, bedarf einer näheren erläuterung deiner ansichten, einer theoretischen analyse und ggf. auch der empirischen prüfung. kurzum ist dieses feld zu weitläufig und zu zeitraubend um näher draus einzugehen. </p> <p>ein tip meinerseits: die wissenschaft (soziologie, sozialpsychologie, psychologie) hat zahlreihe ansätze gestiftet, mit denen sich das eigene denken hervorragend auf die dahinter stehenden bedürfnisse etc prüfen lässt. hast du dich jemals gefragt, was dich dazu verleitet, derartige analogien anzunehmen und dir die welt damit zu erklären? mal ganz davon abgesehen, dass dein interesse recht holistisch ist - für mich riecht das alles sehr nach selbstfundierung und transzendentalen bedürfnissen [...] </p>