http://www.soziologie-forum.de/tags/luhmann Alles rund um die Welt der Soziologie de Mon, 06 Feb 2012 14:25:06 +0000 http://bbpress.org/?v=1.0.2 q http://www.soziologie-forum.de/search.php http://www.soziologie-forum.de/topic/losung-sozialer-probleme-nach-luhmann/page/3#post-1221 Don, 23 Dez 2010 01:23:57 +0000 supertramp88 1221@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Halten wir es doch mit Jeffrey...</p> <p>Ich wünsche allen eine gute, besinnliche Zeit und einen guten Start in 2011.</p> <p>Liberté toujours! </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/losung-sozialer-probleme-nach-luhmann/page/3#post-1218 Mit, 22 Dez 2010 23:59:21 +0000 dieter 1218@http://www.soziologie-forum.de/ <p>@fb</p> <p>reg dich ab. ist halt so. die spackos sind schon seit urzeiten hier unterwegs, lallen alle über systemschwachsinn zu, machen erstis runter weil sie ne frage stellen und haben letztlich meist nicht viel mehr zu sagen als "ihr habt ja keine ahnung". andere wieder schwallen immer ihre meinung über das verhalten anderer rein, haben aber fachlich nix zu melden. so ist die welt. </p> <p>ritter der kokosnuss is übrgens der burner schlechthin. die szene mit den immer noch den gral suchenden schwulen engländern vor der burg ist einfach köstlich. ""verpisst euch ihr schwulen engländer" :D ein echter "insider". </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/losung-sozialer-probleme-nach-luhmann/page/3#post-1217 Mit, 22 Dez 2010 17:13:16 +0000 futurebook13 1217@http://www.soziologie-forum.de/ <p>@supertramp88: Wer das schreibt<br /> "WUF ist blödsinn". "<br /> "dass man sich eigentlich fragen müsste, ob luhmann auch mehr als "zwei" zählen kann"<br /> "gläubige diener des "herrn"</p> <p>muss wohl ein Ritter der Kokosnuss sein. Aber von Wissenschaft hat er wahrscheinlich noch nichts gehört. Schade drum, dass ein so gutes Forum so missbraucht wird, weil jemand keine sachliche Kritik verträgt und sich primär immer alles besserwissend echauviert und man mit Lupe nach sachlichen Aussagenfragmenten gucken muss. Mit Erlaub, ein Literaturkreis wäre vermutlich hilfreicher für ihn. Ich werde mich aus dem Forum verabschieden. Weiß nicht ob ich je wieder komme. Ich bin mehr an Wissenschaft interessiert. Alles übrigens keine wissenschaftliche Aussage. Schade um das Thema. </p> <p>@Jeffrey<br /> "Wissenschaftlichkeit" und "deinem vielgeliebten Weber" passt insofern zusammen, dass ich ausdrücken wollte, dass wenn ich mich nur auf Weber beziehe, das sehr subjektiv ist, ich also Luhmann oder andere Theoretiker nicht beurteilen kann; mein Urteil also entsprechend eingeschränkt ist. Sorry für die versuchte Wissenschaftlichkeit, das ist wohl der Nachteil wenn man erst im dritten Semester Soziologie studiert. Ich überlasse lieber den Literaten (auch spannend, keine Frage) das Forum. Bin dann in anderen Foren, wo man mehr lernt. Trotzdem Danke für deine interessante Kritik. </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/losung-sozialer-probleme-nach-luhmann/page/3#post-1216 Mit, 22 Dez 2010 16:32:04 +0000 Jeffrey 1216@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Ich verabschiede mich in die Ferien.</p> <p>Bis zum neuen Jahr alles Gute!</p> <p>Jeffrey </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/losung-sozialer-probleme-nach-luhmann/page/3#post-1215 Mit, 22 Dez 2010 13:45:36 +0000 dieter 1215@http://www.soziologie-forum.de/ <p><a href="http://www.youtube.com/watch?v=LE1F7d6f1Qk" rel="nofollow">http://www.youtube.com/watch?v=LE1F7d6f1Qk</a> </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/losung-sozialer-probleme-nach-luhmann/page/3#post-1214 Mit, 22 Dez 2010 00:33:33 +0000 supertramp88 1214@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Wer seid ihr? </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/losung-sozialer-probleme-nach-luhmann/page/3#post-1213 Die, 21 Dez 2010 20:48:08 +0000 dieter 1213@http://www.soziologie-forum.de/ <p>lol.</p> <p>@ supertramp</p> <p>mit der werturteilsfreiheit istes wie mit der liebe - man kann ihr sehr viele unterschiedliche sinngebungen andenken. </p> <p>"WUF ist eine anmaßung", "WUF ist ist ein distinktionsmechanismus der bourgeoisen schöngeister" oder schlicht und einfach "WUF ist blödsinn". </p> <p>WUF ist ein wert - und darin versteht man sich dann wohl auch wieder. aber in dem o.g. sinn/kontext sollte man vorsichtig mit ihr sein, sonst wird sie schnell zum schlachtmesser ;-)</p> <p>für die unterstellung ich wüsste nicht was bin.codierug ist [...] verlange ich genugtuung. denk doch mal nach, anscheinend hat luhmann das ja sogar selbst gesagt: man kann es immer auch anders machen.</p> <p>"recht//unrecht" und co sind m.E. derart daneben, dass man sich eigentlich fragen müsste, ob luhmann auch mehr als "zwei" zählen kann. (die aus der str.kpoppl. i.d.zusammenhgng resultierenden überlegungen empfinde ich dabei als durchaus interessant. dass SS unersetzbar sind - und es auch keine pole-position gibt hingegen ist schlichtweg ethnozentristisch und höchst fragwürdig).</p> <p>fassen wir es kurz: nennt uns ketzer, ungebildet, barbarisch - sonnt euch im glanz seiner theorie, verleiht euch noch selbst den anschein der heiligkeit - die mehrheit werdet ihr damit nicht überzeugen. aristrokraten wäre wohl das richtige wort dafür. im eigenen interesse gläubige diener des "herrn" - und wegbereiter ihrer eigenen abschaffung. VLR! </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/losung-sozialer-probleme-nach-luhmann/page/3#post-1211 Die, 21 Dez 2010 14:48:00 +0000 supertramp88 1211@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Jeffrey, wir verstehen uns nicht. Für mich ist die Diskussion vorerst beendet. </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/losung-sozialer-probleme-nach-luhmann/page/3#post-1210 Die, 21 Dez 2010 13:10:16 +0000 Jeffrey 1210@http://www.soziologie-forum.de/ <p>@supertramp</p> <p>da ich dieters Aussagen weitgehend, wenn auch nicht in jedem Detail, zustimme, ist doch klar, dass ich mich mit deinen Ausführungen beschäftige, alles andere wäre ja nicht nur für mich langweilig. </p> <p>Du liest einfach nicht genau genug. Ich habe nicht geschrieben, dass diese Selbstverständlichkeiten eingehend sind. Ich habe geschrieben, "so als würde sich das von selbst verstehen." WÜRDE heißt nicht, versteht sich von selbst. Für mich sind Wissenschaften weitgehend frei von Selbstverständlichkeiten. Wenn es sich von selbst versteht, wozu dann Wissenschaft betreiben? </p> <p>"Ein Schimmel ist ein weißes Pferd" ist keine Tautologie. Dieser Satz ist eine Beschreibung, die nichts anderes besagt, als dass man ein weißes Pferd einen Schimmel nennt. Ein weißer Schimmel, das ist tautologisch. Da Schimmel immer weiß sind, ist es völlig überflüssig und ohne Sinn, weißer Schimmel zu sagen, denn wie soll der Schimmel sonst sein, wenn nicht weiß.</p> <p>Die Aussage, dass das Recht für die Rechtsprechung in der Gesellschaft sorgt, ist insofern tautologisch, als man sich fragen muss, wofür das Recht denn sonst sorgen sollte. Du kannst diesen Satz aber auch wie oben als Beschreibung formulieren: Das was in der Gesellschaft für Rechtsprechung sorgt, nennt man Recht. Was ist damit gewonnen?<br /> Wo geht diese Aussage über eine Beschreibung hinaus? Was erklärt sie?</p> <p>Bei Luhmann sind viele Fachbegriffe Fremdwörter. Oder wie würdest du binäre Codierung, Kontingenz, Interpenetration, Redundanz, Autopoesie u.ä. nennen? Viel wichtiger sind mir aber auch die idiomatischen Begriffe, die bei Luhmann einen speziellen Inhalt erhalten, die sie in der Normalsprache nicht haben, wie funktionieren, Kommunikation, Vertrauen usw. usf. </p> <p>Deine dahingeworfenen kurzen Sätze sind wenig überzeugend, ein bißchen mehr Mühe könntest du dir schon machen. </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/losung-sozialer-probleme-nach-luhmann/page/3#post-1208 Die, 21 Dez 2010 09:01:13 +0000 supertramp88 1208@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Diese Redundanz ist eine sinnvolle Wiederholung. Weber ist eine Richtlinie für wissenschaftliches Arbeiten.</p> <p>Interessant ist, dass die Aussagen Dieters erhellender sind, du dich jedoch mit meinen Ausführungen beschäftigst.<br /> Fachbegriffe sind keine Fremdwörter.</p> <p>Eine Tatutologie ist: Ein Schimmel ist ein weißes Pferd. Im obigen Fall haben wir es nicht mit einer Tautologie zu tun.</p> <p>Diese "Selbstverständlichkeit" ist eine Höflichkeit, gegenüber meiner Vorrednerin. Gemeint war, es ist einfacher den Begriff Binäre Codierung zu erläutern als "Es gibt soziale Systeme".</p> <p>Sehr gut, wenn diese Selbstverständlichkeiten eingehend sind. Dann dürfte die Beantwortung der Frage, Lösung sozialer Probleme nach Luhmann, einfach gelingen.</p> <p>Deshalb: handeln. </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/losung-sozialer-probleme-nach-luhmann/page/3#post-1207 Die, 21 Dez 2010 08:20:24 +0000 Jeffrey 1207@http://www.soziologie-forum.de/ <p>@futurebook13<br /> Die webersche Werturteilsfreiheit ist doch, um es mal unwissenschaftlich auszudrücken, ein alter Hut. Das weiß jeder der mal ein bißchen Wissenschafts- und Wissenssoziologie gelesen hat. Angefangen bei Mannheim: die Seinsverbundenheit jeden Wissens.<br /> Du forderst "Wissenschaftlichkeit" ein und schreibst von "deinem vielgeliebten Weber". Wie geht das denn zusammen? </p> <p>Wie seinsverbunden auch jede Wahrnehmung ist, zeigt sich auch daran, dass ich die Kommentare und Fragen dieters sehr viel erhellender finde, als supertramps Aneinanderreihung Luhmannscher Begriffe. Die Verwendung von Fremdworten und idiomatischen Begrifflichkeiten erweckt natürlich den Anschein profunder Wissenschaftlichkeit, daraus den Schluss zu ziehen, alles was in Normalsprche abgefasst ist, sei als unwissenschaftlich abzutun, ist schon verschroben elitär.</p> <p>Was bei dieser vermeintlichen wissenschaftlichen Sprache herauskommt, sieht man ja. Supertramp schreibt oben: "Funktionieren" ist ein Schmiermittel, z.B. Vertrauen," Funktionieren ist ein Schmiermittel? Wer soll das verstehen? Vertrauen ist ein Schmiermittel? Wer schmiert hier was? Dies genau sind die idiomatischen Redewendungen der Luhmannschen Theorie, was damit gemeint ist, versteht man nur, wenn man sich eingehender damit beschäftigt hat. Aber selbst dann muss man ja nicht zustimmen.<br /> Weiter schreibt supertramp: "der Begriff Funktion ist die Relation von Teilsystem und Gesellschaft (Das Recht sorgt für die Rechtsprechung in der Gesellschaft, die Wirtschaft für die Handhabung der Knappheit der Güter)." Dies ist genau die Tautologie der Luhmannschen Theorie, die anderswo bereits ausgiebig kritisiert wird. </p> <p>@ supertramp88<br /> Wenn man sich dann auf diesen tautologischen Bahnen bewegt, findet man keinen Ausgang und kommt immer nur dort wieder an, wo man begonnen hat. Was dabei herauskommt ist die Formulierung von "Selbstverständlichkeiten" wie:<br /> ""Binäre Codierung" ist definierbar, die Grundunterscheidung "Es gibt soziale Systeme" ist erläuterungsbedürftig." </p> <p>Ich meine "Selbstverständlichkeit" hier wörtlich, so als würde sich das von selbst verstehen. Da die Luhmann-Anhänger an die Evidenz dieser Selbstverständlichkeiten glauben, erscheint es ihnen auch völlig überflüssig diese zu erklären oder auch nur zu hinterfragen. (@futurbook: nichts anderes als letzters tut dieter hier, da du nicht verstehst, was er supertramp sagen will.)</p> <p> Alles was sich außerhalb dieses Horizontes der "Selbstverständlichkeit" bewegt, wird nicht verstanden. So verstehe ich z.B. dieters Frage "welche Probleme lassen sich denn mit welchen Begriffen lösen?" nicht als Wiederholung der Ausgangsfrage, sondern als Hinweis darauf, dass sich soziale Probleme nicht mit Begriffen lösen lassen. Wie wahr! </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/losung-sozialer-probleme-nach-luhmann/page/2#post-1206 Die, 21 Dez 2010 07:24:23 +0000 supertramp88 1206@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Dieser Thread soll eine Antwort auf die Frage geben: Lösung sozialer Probleme nach Luhmann? Die Grundbegriffe und Grundzüge der Systemtheorie sind nicht Thema. Die kann jeder in der Primär- oder Einführungsliteratur lesen.<br /> Vielleicht kommt die Diskussion zu dem Ergebnis, dass die Frage (noch) nicht beantwortet werden kann.</p> <p>Eine Aussage kann nicht vollmundig sein, auch dann nicht, wenn jemand den Mund zu voll nimmt. </p> <p>Die Setzung "Es gibt soziale Systeme" hat keine "Folgen" für die oben genannte Frage. </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/losung-sozialer-probleme-nach-luhmann/page/2#post-1205 Die, 21 Dez 2010 02:29:59 +0000 dieter 1205@http://www.soziologie-forum.de/ <p>und erläuterungsbedürftig meint hoffentlich, dass auch du die ansicht vertrittst, dass es da mit der erläuterungsbedürftigkeit eigentlich erst los geht. die frage lautet dabei immer noch: welche FOLGEn hat dies für das analysespektrum, bzw. unsere wahrnehmung und interpretation des gegenstandes? </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/losung-sozialer-probleme-nach-luhmann/page/2#post-1204 Die, 21 Dez 2010 02:26:45 +0000 dieter 1204@http://www.soziologie-forum.de/ <p>@ futurebook</p> <p>na dann. wie schauts denn aus mit den schwachstellen der binären codes? und extistieren SS wirklich?</p> <p>alles andere erklärt sich recht gut wenn man den thread wie üblich von vorne liest. warum diskutieren, wenn vollmundige aussagen nicht erläutert, fragen zu unterstellten sachverhalte nicht geklärt werden?</p> <p>@ST</p> <p>vollhorst kann man auch definieren. die wichtigen fragen sind damit allerdings noch nicht geklärt. funktionieren SS also nach BC? oder wie? die debatte kennst du ja sicherlich [..]. </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/losung-sozialer-probleme-nach-luhmann/page/2#post-1203 Mon, 20 Dez 2010 22:20:36 +0000 supertramp88 1203@http://www.soziologie-forum.de/ <p>"Binäre Codierung" ist definierbar, die Grundunterscheidung "Es gibt soziale Systeme" ist erläuterungsbedürftig.</p> <p>Vielen Dank für die Blumen! </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/losung-sozialer-probleme-nach-luhmann/page/2#post-1198 Mon, 20 Dez 2010 12:52:58 +0000 futurebook13 1198@http://www.soziologie-forum.de/ <p>@supertramp88, gute Frage :-). Auch wenns keine Rolle spielt: ja, ich bin weiblich. Komisch, ich mag Luhmann nicht, verstehe (noch) nur Bahnhof von der ST und wüsste aber alleine durch meine Soziologie-Theorie-Vorlesung "binäre codierung" oder "gehe ich davon aus, dass es soziale systeme gibt [...]" einfach zu beantworten. Ich verstehe nicht, warum Dieter damit Probleme hat?</p> <p>@Dieter: ich verstehe nicht, warum du plötzlich über Wissenschaft diskutieren willst, statt auf die immer noch offenen Fragen und super guten Antworten von supertramp88 einzugehen, bei denen ich glatt was von ST lerne. Fragen sind selbstverständlich legitim und sinnvoll. Aber sie sollten so weit es geht wertfrei sein. Das ist mit Verlaub in deinen Statements nicht immer zu erkennen bzw. leicht zu trennen. Deswegen versteht ich wohl auch nicht was du supertramp88 mitteilen willst. Sorry, aber ich habe ja auch keine Ahnung von ST. </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/losung-sozialer-probleme-nach-luhmann/page/2#post-1197 Mon, 20 Dez 2010 12:41:02 +0000 supertramp88 1197@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Wer fordert an welcher Stelle eine Zentralinstanz? </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/losung-sozialer-probleme-nach-luhmann/page/2#post-1196 Mon, 20 Dez 2010 12:33:26 +0000 dieter 1196@http://www.soziologie-forum.de/ <p>ich vergass... die quelle ist ein vorzügliches beispiel dafür, wie "verquer" "wissenschaft" oft ist ... und alternative beispiele gibt es zu genüge.</p> <p>ein ehem. dozent, inzwischen prof, in anlehnung an RS enterprise nenne ich ihn mal "data", der sich wohl zeitlebens nur mit ST beschäftigt hat, fand meine kritik übrigens immer erheiternd, teilte sie teils und wusste sie immer wieder durch kommentare, belege und ergebnisse zu ergänzen, welche die ST durchaus fadenscheinig erscheinen lassen und den meisten rezipienten höchstwahrscheinlich schlichtweg nicht bewusst sind, da die debatte derart zerfastert und komplex ist, dass luhmann immer mehr zum "schlossgespenst" wird [..].</p> <p>man nehme doch nur einmal die "binäre codierung" ... oder für laien den unkommentierten satz "gehe ich davon aus, dass es soziale systeme gibt [...]". </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/losung-sozialer-probleme-nach-luhmann/page/2#post-1195 Mon, 20 Dez 2010 12:31:22 +0000 supertramp88 1195@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Woher weißt du, dass futurebook13 eine Frau ist? </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/losung-sozialer-probleme-nach-luhmann/page/2#post-1193 Mon, 20 Dez 2010 12:22:53 +0000 dieter 1193@http://www.soziologie-forum.de/ <p>@ futurecook</p> <p>nicht alles was in der wissenschaft hergestellt wird ist es auch - und überhaupt: was ist eigentlich wissenschaft(lich)? diese debatte führt sehr weit. kritiker meinen, dass WISA ist, was WISchaftler als solche bezeichnen. </p> <p>Deine Werturteilsfreiheit in allen Ehren, doch ist gerade diese ein gutes Beispiel. Die Frage "ist WEF möglich"? wird heutzutage sehr kritisch beantwortet. </p> <p>So viel zur "Wissenschaft", welche nicht selten sehr durch Standort- und Kontextgebundenheit bealstet ist [...].</p> <p>"Otto Adler: Die mangelhafte Geschlechtsempfindung des Weibes: Anaesthesia sexualis feminarum; Dyspareunia; Anaphrodisia. Kornfeld, Berlin 1904"</p> <p>Fragen sin din selbiger übrigens ein legitimes Mittel, Theorien zu kritisieren, bzw. ihre Schwachstellen und blinden Flecken aufzuzeigen. </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/losung-sozialer-probleme-nach-luhmann/page/2#post-1192 Mon, 20 Dez 2010 08:28:09 +0000 futurebook13 1192@http://www.soziologie-forum.de/ <p>@supertramp88: Schön, dass du so gelassen bleibst. Dieter scheint sich - menschlich verständlich - manchmal mit seiner Semantik nicht im Klaren zu sein, dass Soziologie eine Wissenschaft ist. Ich erinnere mich schwach an eine Vorlesung und meinen vielgeliebten Weber mit seiner Werturteilsfreiheit bzw. -kritik. Ich bin nun auch nicht gerade ein Luhmann-Anhänger, um nicht zu sagen, ich habe keine Ahnung von Luhmann und mir kommt das alles von ihm ein wenig suspekt vor, aber ich versuche werturteilsfrei ranzugehen, was mir - menschlich verständlich(?) - schwer fällt. </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/losung-sozialer-probleme-nach-luhmann/page/2#post-1191 Mon, 20 Dez 2010 08:15:25 +0000 supertramp88 1191@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Schön wäre, wenn du noch die Frage beantworten würdest, wer an welcher Stelle eine Zentralinstanz fordert.</p> <p>Deine philosphische Ergänzung ist nicht mehr als die Wiederholung meiner Frage in Aussageform.<br /> Deine Begründung, dass soziale Probleme wie z.B. Armut nicht gelöst werden können, entspringt einem realistischen Bild der Welt: sie entzieht sich der Vernichtung. Dass Menschen versuchen ihrem Schicksal zu entrinnen, ist an den Flüchtlingsströmen z.B. von Süd- nach Nordamerika oder Afrika nach Europa erkennbar.</p> <p>Deine Frage, "by the way", ist eine Wiederholung der Eingangsfrage. </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/losung-sozialer-probleme-nach-luhmann/page/2#post-1190 Son, 19 Dez 2010 23:09:24 +0000 dieter 1190@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Also wenn Du mir so kommst muss ich Dich leider philosophisch ergänzen: Die Frage, ob soziale Probleme überhaupt gelöst werden können, ist eine "Glaubensfrage"! </p> <p>(Und selbst wenn sich "Armut" lindern lässt, so entzieht sie sie letztlich doch immer wieder der Vernichtung. Ähnlich verhält es sich auch mit Freisetzung und Emanzipation - man könnte fast meinen, es wäre ein naiver Irrglaube anzunehmen, man könnte seinem Schicksal entrinnen ;-)</p> <p>Selbstverständlich ist das eine Glaubensfrage. Und ich persönlich glaube, dass es anders wohlmöglich schneller gehen könnte. </p> <p>Und by the way: welche Probleme lassen sich den mit welchen Begriffen lösen?</p> <p>Das ist nix als ein fixer gedanke, wenn Du mich fragst. Ein voreiliger Konter. </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/losung-sozialer-probleme-nach-luhmann/page/2#post-1189 Son, 19 Dez 2010 19:12:48 +0000 supertramp88 1189@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Die Frage, ob Luhmann Begriffe bereit stellt, mit denen soziale Probleme gelöst werden können, ist eine "Glaubensfrage"? </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/losung-sozialer-probleme-nach-luhmann/page/2#post-1188 Son, 19 Dez 2010 14:57:30 +0000 dieter 1188@http://www.soziologie-forum.de/ <p>M.E. sollte man Texte immer auf die enthaltenen Fragen hin analysieren und gleichfalls auch speifische Fragen an sie stellen. Luhmann betreffend könnte diese Herangehensweise wohlmöglich sehr fruchtbar sein.</p> <p>Weiter oben schrieb System so ungefähr, dass mit der Bestimmung des Gegenstandes auch das Ergebnis beeinflusst wird. Und andere meinen gar, dass Luhmann sich mit "abstrakten Kollektiven" befasst [...]. Und bei anderen liest man, dass er ja die Frage stellt, wie Gesellschaft funktioniert.</p> <p>Nun. Wenn man sich seine Ausführungen einmal anschaut wird gewahr, dass er ...eine gewisse Konzeption von Gesellschaft zugrundelegt - bezeichnen wir sie mal als "Weltgesellschaft"</p> <p>Es liegt dabei auf der Hand, dass die Antwort auf die Frage wie Ges. funktioniert maßgeblich von dieser Konzeption beeinflusst wird. </p> <p>Andererseits hingegen zeigen sich deutliche Einflüsse seiner Vorstellung der Funktionsweise auf sein Bild der Gesellschaft als "Weltgesellschaft" im Sinne einer Kommunukationszusammenhanges.</p> <p>Die entscheidenden Fragen sollte nun lauten: Inwieweit und inwiefern handelt es sich dabei um eine real existrierende Gesellschaft? Welche Konsequenzen ergebn sich aus seiner sICHTWEISE für den Erfahrungshorizont der Gesellschaftsanalyse? Inwieweit wird das Ergebnis derselbigen letztlich durch seine Konzeption eingeschränkt, bzw. welche "blinden Flecken" gibt es? </p> <p>Auch kann man sich wie schon gesagt noch mit "Funktionen" usw usf. beschäftigen und dabei zu ganz ähnlichen Fragen kommen, wie auch letzendlich zu der Schlussfolgerung, dass seine Konzeption von Gesellschaft et. al. schlichtweg auf "Kommunikation" beruht und wie so vieles andere auch ein hochgradig selektives soziales Konstrukt darstellt. Interessant erscheint diese Feststellung v. a. im Hinblick auf seine Rezeption, bzw. die Frage des Wahrheitsgehaltes seiner Theoie, welche so gesehen leider all zu häufig ausgeklammert wird. Aufgrund der Komplexität der Thematik erscheint diese Frage leider ohnehin eher als eine "Glaubensfrage", welche mE wirklich eher der subjektiven Überzeugung überantwortet werden sollte, als sich in diese ebenso endlosen wie unkonstruktiven debatten zu verstricken, die für allgemeine theorien so pathologisch sind [...]. </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/losung-sozialer-probleme-nach-luhmann/page/2#post-1182 Sam, 18 Dez 2010 10:23:48 +0000 supertramp88 1182@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Wenn, dann musst du mit dem Begriff Entität arbeiten.<br /> Die Funktion hat mit Logik nichts zu tun, nicht wünschenwerte Zustände verstehe ich als Bezug zur Fragestellung, die Lösung nicht wünschenswerter Zustände (hier: mit Begriffen der soziologischen Systemtheorie Luhmanns).<br /> Die Aussage, die Menschen "agieren zur Zeit systemtheoretisch" grenzt an Körperverletzung; zentral ist für dich das (soziale) Problem "Selbstentfremdung". Zu prüfen wäre, ob und wenn ja, mit welchen begrifflichen Mitteln die Menschen zu ihrem Selbst zurückkehren können.<br /> Der Funktionär mag die Funktion und sein Hobby, die Kleingärtnerei, genau unterscheiden bzw. integrieren können.<br /> Warum fürchtest du dich vor den Anhängern? </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/losung-sozialer-probleme-nach-luhmann/page/2#post-1181 Fre, 17 Dez 2010 19:35:48 +0000 Mehlmacher 1181@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Das mit den Daten war auch nur eine Metapher dafür, dass ich das Gefühl habe, dass es Theorien gibt, die sich um ein abstraktes Kollektiv sorgen und das Individuum, das tatsächlich lebt ein wenig übersehen.<br /> Natürlich die Theorie zeigt ja selbst auf, wie der Mensch eben je nach System verschiedene zum Teil konträre Logiken anwenden muss - für mich ist Luhmann dabei nur Fatalist und gibt somit gar nicht den Raum zu sagen: Das ist nicht wünschenswert. Schließlich bleibt einem nur nüchterne Sachlichkeit - und ja, der Menschbegriff bzw. Ichbegriff, der bei Luhmann bleibt.<br /> Ich weiß nicht, wie ich den Inhalt der Klammer verstehen soll, aber ich denke, der trifft schon in etwa, was ich meinte.<br /> Gibt in der Tat derart positivistische Soziologen, darf es auch geben, aber persönlich widerspreche ich dem streng. Die Gesellschaft ist ein Abstraktum, dass selbst als Abstraktum es kaum schafft in einer theoretischen Figur dargestellt zu werden. Ontisch ist für mich wenn überhaupt, etwas auf das ich wenigstens mittelbar mit dem Finger zeigen kann ;) (Nein, das ist natürlich komplexer, aber wir sollten wohl nicht anfangen hier exzessiv Ontologie zu betreiben ^^)<br /> Ich meine, dass die Menschen zur Zeit systemtheoretisch agieren - sozusagen - dass dies aber kein optimaler Zustand ist, und der Mensch im postmodernen Sinne ein homogenes Individuum anstreben wird, was dann zur Folge hat, dass die Systemtheorie als Schablone Anwendungsbereiche einbüßt. Aber ja, das ist esoterische Soziologie, wie fast alle "Prophezeiungen", die Sozialtheoretiker gern tätigen.<br /> Der Funktionär ist ein Individuum - ja das lässt sich sagen. Ich stelle aber an das Individuum gewisse weitere Ansprüche, an innerer Homogenität, eben ein nicht entfremdetes Wesen ;)<br /> Insofern widerspreche ich dem im Sinne einer Provokation.<br /> Natürlich, natürlich, ich möchte hier auch auf keinen Fall auf der Theorie an sich rumhacken, worauf ich rumhacken wollte, ist ein gewisser Schlag von Anhängern, die darin eben kein Unbehagen sehen, sondern eine fatale Theorie, die das Wesen der Gesellschaft allgemein beschreibt, und damit auch dem Menschen eine unüberwindbare Position aufdrückt. Und jene, die das als Triumph feiern machen mir mehr Unbehagen, als die Implikationen der Theorie.</p> <p>Wie gehabt ich könnte mich gar nicht auf Luhmanns Meinung selbst beziehen, dafür kenn ich den gewiss nicht so gut, wie man sollte. </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/losung-sozialer-probleme-nach-luhmann/page/2#post-1180 Fre, 17 Dez 2010 17:43:35 +0000 supertramp88 1180@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Die vorgeordnete Frage ist einfach zu beantworten, möchte ich jedoch nicht leisten.<br /> Dein "Funktionieren" ist ein Schmiermittel, z.B. Vertrauen, der Begriff Funktion ist die Relation von Teilsystem und Gesellschaft (Das Recht sorgt für die Rechtsprechung in der Gesellschaft, die Wirtschaft für die Handhabung der Knappheit der Güter). Auch die Frage nach dem Funktionieren der Individuen ist einfach zu beantworten und die Antwort soll genügen, dass sich dieses Problem als Intersubjektivitätsproblem stellt. Das Wort Affirmativ verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht; anzunehmen ist, dass Luhmann den Menschen stets im Programm hat, auf seine ihm eigentümliche Weise, als "Hidden Agenda". Das Problem Kollektivdaten-Individualdaten ist mir in dieser Form unbekannt.<br /> Dein formuliertes Problem von funktionaler Differenzierung und Zerrissenheit ist in der Theorie leicht auflösbar. Die Problemstellungen deiner Beobachtungen, wie ich sie verstehe, kann ich nicht einordnen (1. Selbstentsubjektivierung durch Identifizierung mit z.B. einer Organisation, 2. Einsames Subjekt, 3. Fremdbestimmung, 4. Hamsterrad).<br /> Dass die Gesellschaft nicht-ontisch ist (!), wird dir nicht jeder Soziologe bestätigen.<br /> Die Ausführungen zu Gewalt über den Körper etc. sind mir unklar, ebenso die Begründung für deine Sorge um den zukünftigen Status der Theorie.<br /> Der Funktionär ist ein Individuum.<br /> Ist das Unbehagen nicht die Vorstufe der Aufklärung? </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/losung-sozialer-probleme-nach-luhmann/page/2#post-1175 Fre, 17 Dez 2010 09:45:08 +0000 Mehlmacher 1175@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Die Frage wäre doch zunächst, welche Art sozialer Probleme gelöst werden können.<br /> Ich persönlich habe mich nicht so intensiv mit Luhmann beschäftigt, wie etwa mit Vertretern des Pragmatismus und (Post)Strukturalismus, allerdings scheint es mir nach dem Reclam mit Luhmanns Aufsätzen und dem was man in der Uni so mitbekommt, als wäre Luhmann tatsächlich sehr brauchbar um das gesellschaftliche Funktionieren (ich nehme mal trotz der Diskussion hier Funktionieren, ist ja auch ne funktionalistische Theorie, nä?) zu ergründen. Doch das Funktionieren der Gesellschaft heißt noch nicht, dass die Individuen "funktionieren", und ich glaube auch, dass ihnen damit nicht geholfen werden kann. Die Sozialtheorie wird meines Erachtens nach dann affirmativ, wenn man übersieht, dass unseres Gleichen, also die Menschen selbst, jene sind, um die es gehen sollte. Wie man das aus den bekannten Fehlschlüssen kennt, verweisen Kollektivdaten nicht direkt auf Individualdaten.<br /> Insofern sehe ich das als "traurigen Triumph". Denn gerade, dass die Hypothesen der Systemtheorie sich derart bewähren, etwa die funktionale Differenzierung, ist der Hintergrund der Zerrissenheit der einzelnen Menschen, was wohl typisch für die Moderne ist. Es ist nur eine subjektive Beobachtung, doch überall sehe ich Leute verschiedenster Milieus und Altersklassen, die mit sich selbst maßlos überfordert sind. Die mit sich selbst keine Einheit bilden, sich scheinbar in der Tat nur mit Systemen identifizieren können und nicht mit einem Selbstbild, welches von Erfahrung und Reflexion gestiftet wurde. Ein schönes Beispiel, dass man zynisch ausschlachten kann, wäre das System intimer Beziehungen, welches in der Tat meist nur als ein "Perpetuieren von Kommunikationen" scheint, mit Worten, die so gewichtig sein können, aber scheinbar nicht viel mit den einzelnen Personen zu tun haben, sozusagen inhaltslose Hüllen sind. Es fällt gar nicht als Problem auf, dass etwa Geständnisse an Treue nicht mehr sind, als eine romantische Kodierung, ein performativer Akt, kein konstitutiver. Aber die Konsequenz ist nicht so groß, dass das Individuum sich aufgegeben hätte. Am Ende wundert mans ich doch, warum selbst das eigene Leben so sehr von dem verschieden ist, was man sich selbst vorgestellt hätte. Das mag man auch als solche Kodierung betrachten, doch ich glaube, dass ich nicht der einzige bin, der überzeugt ist, das ernst zu nehmen.<br /> Luhmann wurde mir gegenüber einmal mit dem "romantischen Individuum" verteidigt, dass das wahre Ich das ist, was als Rest hinter all den systemischen Erfordernissen übrig bleibt, aber das scheint mir nur ein kläglicher Rest zu sein, der zudem von der Uneinheitlichkeit der Systeme zerrissen wird.<br /> Die Gesellschaft mag "funktionieren", man mag sie auch verbessern können, die Frage ist, ob es hierbei um mehr gehen kann, als einen abstrakten unpersönlichen Nutzen. Ob es um einen Nutzen für jeden einzelnen gehen kann. Die Soziologie kann viel erhellen, darf aber nicht vergessen, dass die Gesellschaft nichts ist, was ontisch vorliegt, im Gegensatz zum einzelnen Menschen.<br /> Lustiger Weise hat mir Luhmann insbesondere mit den komplexen Begriffen, die hier zum Teil kritisiert werden, viel geholfen eine Subjektphilosophie aufzubauen, in welcher der Mensch tatsächlich als aktiv handelnd auftreten kann.<br /> Ich kann mir aber ebensogut vorstellen, dass der Mensch, der zumindest etwas Gewalt über seinen Körper hat, selbst in die Gewalt eines Systems geraten kann, wie diese Kräfte aussehen zeigt sich ganz gut in strukturalistischen Betrachtungsweisen, die zeigen, wie die Sprache und die Struktur unseres Denkens uns in eben dies befängt.<br /> Ich habe oft Sorge, dass dies vergessen wird, und dass Luhmanns Systemtheorie damit auf kurz oder lang - so erlebe ich zumindest auch seine Fans - als fatalistische Theorie wird auftreten müssen.<br /> Ich denke auch, dass ihr Nutzen mit dem Eintreten der Postmoderne (die hoffentlich im poststrukturalistischen Sinne kommen wird) schwindet, und Individuen vorfinden muss, wo sie heute Funktionäre trifft.<br /> Mag sein, dass man das als linksliberales Gefasel abtun kann, weil es das vllt. ist, und doch wundert es mich sehr, dass Luhmann so rasch Begeisterung auslösen kann, wo es eigentlich Unbehagen hervorrufen müsste - nicht weil sie so schlecht und falsch wäre, sondern eben wegen jenen bereits erwähnten Aha-Effekten, die etwas verstehen lassen, das man kritischer Weise als "dämonisch" bezeichnen müsste. </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/losung-sozialer-probleme-nach-luhmann/page/2#post-1174 Don, 16 Dez 2010 16:15:43 +0000 supertramp88 1174@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Wer sagt an welcher Stelle "wir brauchen eine zentralinstanz"? </p>