http://www.soziologie-forum.de/ Alles rund um die Welt der Soziologie de Wed, 08 Sep 2010 12:18:00 +0000 http://bbpress.org/?v=1.0.2 q http://www.soziologie-forum.de/search.php http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-715 Mit, 08 Sep 2010 12:27:26 +0000 Ger77 715@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Auf diese eine isolierte Frage traue ich mich zu antworten:<br /> <blockquote>Dieter schrieb: auch sind wir nicht auf kommunikation angewiesen. oder? und wie kann man auf luft reagieren? </p></blockquote> <p>Doch wir sind auf Kommuniktion angewiesen. Wie soll den eine Gruppe ohne Kommuniktion irgendeiner Art funktionieren. Selbst Taubstumme müssen sich irgendwie dem anderen mitteilen.<br /> Über dieses Thema<br /> <blockquote>Dieter schrieb: ok. aber kommunikation erfüllt nicht die gleiche funktion wie luft.. oder etwa nicht?</blockquote> traue ich mich noch nicht, da muß ich mir erstmal eine Grundlage bilden. Ganz naiv (ohne den Begriff wirklich zu kennen) gefragt: Sprache/Kommunikation ist ein Transportmedium? Falls nein, hier ende. Falls ja dann halte ich bis zum Gegenbeweis Luft schon für eine gute Modellvorstellung dazu.</p> <p>Und wenn ich grad dabei bin, Geld ist tatsächlich in der Soziologie ein Transportmedium wenn ich mich beim ersten Einlesen nicht geirrt habe. Blut in der ursprünglichen Form ebenfalls.<br /> <em>"Jede Zelle ist für den Erhalt ihres Stoffwechsels auf den Austausch mit ihrer Umgebung angewiesen. Da mit der Entwicklung komplexerer Vielzeller nicht mehr jede Zelle mit der Körperoberfläche in direktem Kontakt steht und die Diffusion ein sehr langsamer Vorgang ist .... wird mit zunehmender Größe des Lebewesens ein Transportmedium für diese Austauschprozesse notwendig. Diese Flüssigkeit bringt die Stoffe also in die Nähe der Zielzellen und verkürzt damit die Diffusionsstrecke.<br /> </em> Aus <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Blut#Evolution" rel="nofollow">http://de.wikipedia.org/wiki/Blut#Evolution</a></p> <p>Und den Vergleich stelle ich auch nur deshalb so kühn an, weil ich den Mensch als eine Art entwickelde Superzelle sehe der sich aus Einzeller entstanden ist und ich diese Entwicklung mit eigenständiges Lebewesen (autarker Organismus z.B: Tier) als sozialer Einzeller und "Menschheit" als sich entwickelnde soziale Superzelle weiterführe. </p> <p>So genau weit rausgelehnt. </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-714 Die, 07 Sep 2010 19:50:19 +0000 Ger77 714@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Ja ich glaube ich verstehe langsam. Ich kenne das schon von meinem Bruder, der ist Jurist. Wenn die Eltern oder wir Kinder da auch nur ein Wort aus der Rechtsmaterie in den Mund nehmen schon Feuer am Dach. "Hausfriedensbruch" , "Umgangsrecht", "Mietabschlag" usw. usw.<br /> Daher ist mir das schon klar das ich daher auch ständig von einem sprachlichen Fettnäpfchen in nächste stolpere. Ich vermute nicht falsch, wenn die gleiche sprachliche Präzision auch in der Soziologie gefordert ist und falsches Verwenden von Begriffen gleichbedeutend mit falschen Anfassen der soziologischen Materie gleichzusetzen ist? (Schon wieder ein Vergleich, ich neige leider dazu ;)<br /> Daher ist sicher am besten, wenn ich erstmal die Einführung lese, bevor ich wieder zu meinen Thesen Stellung nehme. Ich bin von mir schon soweit überzeugt, das ich glaube das die Grundbetrachtungsweise von mir nicht falsch ist, jedoch ich aufgrund fehlender Werkzeuge was mir nur zu bewusst ist (zur Erinnerung ist sagte: "Hobbysterngucker ohne Fernrohr"), nicht recht vom Fleck komme.<br /> Aber schon der für euch sicher nur einen minimalen Ausschnitt aus der Soziologie umfassende Input hier ist für mich ein Ausblick auf größere Welten in der Soziologie.<br /> Danke erstmal dafür.<br /> Leider bin ich Familienvater, recht stark eingespannt im Beruf, daher eher wenig Zeit fürs Hobby. (In den Pausen und daheim am Abend, vielleicht am Wochenende) Aber was mich freut ist, das ich jetzt endlich einmal den gedanklichen Kreislauf beenden konnte, in dem ich seit Jahren feststeckte. </p> <blockquote><p>Dieter schrieb: oh je ... es mangelt an sprachlicher präzision. aht eine auseinandersetzung dann überhaupt sinn? </p></blockquote> <p>Dies Fraqge kann ich nicht beantworten, das musst du/ihr selbst entscheiden. Solange mir direkte Fragen gestellt werden, versuche ich zu antworten. (Aber ich glaube die Frage ist anders gemeint und weist mich drauf hin das mein Wissen über Soziologie derart gering ist, das Fragen derzeit keinen Sinn haben) Ich finde es schon interessant und spannend mich mit meinen vagen Vorstellungen hier durchzuschlagen, sie präziser fassen und durch neue Fragestellungen überdenken zu müssen.<br /> Aber ich denke ich verstehe die Aufforderung richtig und lese mich erstmal in die Unterlagen ein die ihr mir genannt habt und versuch auch in weiteren Diskussionen die sprachlichen Begriffe tatsächlich so zu verwenden wie es diese Wissenschaft vorsieht. </p> <blockquote><p> Dieter schrieb: waren hingegen werden gegen geld getauscht, dass eigentlich lediglich ein äquivalent selbiger ist, also eine repräsentanz, ein kommunikationsmedium und eher mittel zum zweck.</p> <p>wie gesagt: äquaivalenz sollte sich auf medien und eren FUNKTION beziehen, sowie ggf auf den MODUS (zB der infromationsverarbeitung oder der aktion). also: luft ist gas - ok. aber kommunikation erfüllt nicht die gleiche funktion wie luft.. oder etwa nicht? auch sind wir nicht auf kommunikation angewiesen. oder? und wie kann man auf luft reagieren? </p></blockquote> <p>Meine erste Aufgabe die ich mir stelle ist <em>diesen Abschnitt wirklich zu verstehen</em>, den erstmal habe ich das Gefühl "Bahnhof". Erst dann hat es tatsächlich Sinn, wenn ich hier wieder was von mir gebe. </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/luhmannsystemtheorie#post-713 Die, 07 Sep 2010 19:20:06 +0000 Sozius 713@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Hallo an Alle,</p> <p>augenblicklich bin ich mit dem verfassen meiner Hausarbeit in Rechtsphilosophie beschäftigt und wie der Titel bereits offenbart insbesondere der Systemtheorie von Luhmann.<br /> Ich habe mich bereits gut eingearbeitet, dennoch bleibt ein Restzweifel übrig ob ich mich mit meiner Argumentation auf dem richtigen Weg befinde,da ich es eher aus der rechtlichen Perspektive betrachte. Deshalb wollte ich hier vorsichtig anfragen ob Jemand bereit wäre mit mir über diese HA zu referieren. Ich merke wohl an, um von vorne herein Missverständnisse zu vermeiden, dass ich unter keinen Umständen das Anfertigen einer Hausarbeit durch Dritte möchte oder dergleichen. Es geht um die Beibehaltung der soziologischen Richtung derer ich mir eben nicht eindeutig sicher bin. Vorzugsweise wäre ich für Antworten aus dem Raum Frankfurt äußerst dankbar. Meine Email:arthur-os@web.de</p> <p>Besten Dank und Gruss </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/agil-schema-und-globalisierte-welt#post-712 Die, 07 Sep 2010 18:49:47 +0000 caramelle 712@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Hallo,<br /> ich schreibe in der nächsten Zeit eine Hausarbeit, bei der ich Parsons AGIL-Schema auf die globalisierte Welt anwenden soll und daran Vor- und Nachteile herausarbeiten soll. Hat jemand (Literatur-)Tipps für mich oder interessante Aspekte, auf die ich eingehen könnte?<br /> Danke und viele Grüße! </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-711 Die, 07 Sep 2010 18:45:06 +0000 dieter 711@http://www.soziologie-forum.de/ <p>oh je ... es mangelt an sprachlicher präzision. aht eine auseinandersetzung dann überhaupt sinn?</p> <p>und was ist denn nun die funktion des blutes - ganz zu schweigen von der des geldes (ein recht kompelxes gebiet übrigens)?</p> <p>waren hingegen werden gegen geld getauscht, dass eigentlich lediglich ein äquivalent selbiger ist, also eine repräsentanz, ein kommunikationsmedium und eher mittel zum zweck. </p> <p>wie gesagt: äquaivalenz sollte sich auf medien und eren FUNKTION beziehen, sowie ggf auf den MODUS (zB der infromationsverarbeitung oder der aktion). also: luft ist gas - ok. aber kommunikation erfüllt nicht die gleiche funktion wie luft.. oder etwa nicht? auch sind wir nicht auf kommunikation angewiesen. oder? und wie kann man auf luft reagieren?</p> <p>ich könnte dir noch tausende fragen stellen (ehrlich gesagt kann ich das am besten - mein studium hat daher sehr lange gedauert) - aber ich glaube das lassen wir mal lieber. kurzum solltest du etwas an deinem analyseshcgema arbeiten (begriffe; herangehenseweise, erkenntnisinteresse etc.) - da kannst du noch ne menge lernen. es muss doch einen fundierten grund geben, warum man etwas so oder so interpretiert. und die begründung sollte doch auch in sich logisch schlüssig und nachvollziehbar sein. oder? auch sollten die "erkenntnisse" intersubjektiv verständlich gemacht werden (zu sagen "ich stelle mir die gesellschaft als organismus vor" reicht wohl nicht aus. das sollte klar geworden sein. und je nach ausformung stellen sich dann unterschiedliche fragen und bedenken).</p> <p>;-) </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-710 Die, 07 Sep 2010 14:36:35 +0000 Ger77 710@http://www.soziologie-forum.de/ <blockquote><p>Dieter schrieb: und wenn das internet das nervensystem darstellt könnte man sich fragen, wie geselschaft früher funktioniert hat - und andernorts auch noch heite funktioniert. auch erfüllt das nervensystem biologisch gesehen ganz andere funktionen als das internet.</p> </blockquote> <p>Nein das Internet stellt alleine nicht das Nervensystem dar, unser gesamtes Nachrichten- bzw. Informationsystem (z.B: auch das Mobiltelfonieren) ist das "Nervensystem" in meiner Vorstellung. Früher erfolgte Nachrichtvermittlung über deutlich langsamere und weniger komplexe Wege, da genügte ein Brief. Aber ein Brief, ein Telefonanruf, eine getrommelte Nachricht ist ebenfalls nur Übermittlung von Daten bzw. Impulsen. Das Internet stellt nur eine neue Entwicklungsstufe dieses "Nervenssystem"'s dar. Daraus habe ich ja auch die navive Vorstellung entwickelt das die Menschheit als Ganzes im Begriff ist sich zu einem fortgeschritteneren "Organismus" zu entwickeln. </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-709 Die, 07 Sep 2010 13:34:50 +0000 Ger77 709@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Puhh, also an Fragen und Anregungen mangelt es jetzt nicht mehr. Aber das ist auch klar, ihr beschäftigt euch auf wissenschaftlicher Ebene damit. Daher ist auch klar das sich mein Wunsch nach konkreten Kritikpunkten an meinen krausen Vorstellungen und Anregungen für sinnvolles Weiterdenken, mehr als erfüllt hat. </p> <blockquote><p>LutzEbeling schrieb: Ein Alltagsmodell als Analogie, mit dem man sich Gesellschaft und der Funktionssysteme mit noch vertretbarer Vereinfachung klar machen kann, ist der komplexe Organismus, wo jedes Organ (die Lunge, das Herz) auf seine Weise zur Reproduktion des Organismus beiträgt und keines dieser Organe für das andere einspringen kann (vgl. Kieserling 2008c)</p> </blockquote> <p>Hi, Lutz ja auf dieser gedanklichen Basis habe ich auch begonnen. Ich bin <em>jetzt</em> überhaupt nicht mehr der Meinung das ein Organsimus und eine Gesellschaft (die Menschheit) sich so einfach gleichsetzen lassen. Allein das ein Mensch in mehr als einer Gesellschaft eine Rolle spielen kann und damit in dieser "Zelle" ist, ist schon ein gewaltiger Unterschied. Blos war für mich die Ähnlichkeit sehr ins Auge springend. Offenbar weil es ein Modell darstellt das noch am ehesten mit einer Gesellschaft vergleichbar ist. </p> <blockquote><p>Dieter schrieb: ps: und ein mediziner würde dich wahrscheinlich sofort darauf hinweisen, dass "blut" keineswegs eine homogene masse ist und dessen bestandteile eben verschiedene funktionen erfüllen. wir haben da rote und weiße blutkörperchen, nährstoffe, h2o, mineralien und was weiß ich alles drin. alle diese stoffe erfüllen funktionen.</p> </blockquote> <p>Ja war mir klar. "Blut ist ein flüssiges Organ", ein Stehsatz. Für mich stand bei dieser Analogie allerdings im Vordergrund die Funktion des Blutes erfüllt. Es ist auch nicht Geld an sich, sondern jegliches Finanzprodukt das sozusagen den Inhaltstoffe des "Blutes" blidet. Der Vergleich beschreibt eine zirkulierenden Menge von Inhaltsstoffen, aus denen werden von "Zellen" Stoffe entnommen und in Energie umgesetzt. (Dazu ist dann bei mir das Bild der Person mit der Rolle ArbeitnehmerIn aufgetaucht die Gehalt erhält und dafür Arbeitsleistung bringt, gleiches gilt für die Rolle als Konsument und die Bezahlung für die Waren). Da ich bis vor kurzen noch die Idee hatte, Organismus und die Menschheit lassen sich einfach gleichsetzen, war ich bemüht für jeden Teil der Gesellschaft ein biologisches Äquivalent zu suchen. (Davon bin ich bereits ziemlich geheilt :).<br /> Aber in dieser Phase hatte ich die vage Vorstellung das Geld/Finanzenkreislauf und die damit verbunden Wirtschaft müsste etwas flüssiges sein (hin zum immateriellen) während Waren- und Sachgüterhandel mit der dazugehörigen Wirtschaft ein materielles Äquivalent haben müsste. Daher auch diese gedankliche Trennung. Und da Information und damit verbundenes Wirtschaften rein immateriell ist (Vermittlung Speicherung, Verarbeitung von Daten) zog ich den Schluß hier müsste etwas gaßförmiges die Entsprechung sein. <em>(Und bei uns in der EDV sagen wir oft, wir arbeiten mit Luft)</em>. Warum gasförmig? Weil ich die Aggregatzustände gedanklich zugeordnet habe. Je unbebundener die Bestandteile dieser Kreisläufe sind, umso mehr müssten sie in Richtung Immateriell oder Materiell geartet sein, so war mein Gedankengang. Daher die Analogie Geld/Finanzenkreislauf = Blutkreislauf, da Geld/Finanzen für mich eine Mittelstellung zwischen Materie und Idee einnehmen.<br /> (Back to work) </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-708 Die, 07 Sep 2010 13:29:55 +0000 dieter 708@http://www.soziologie-forum.de/ <p>anm.: man kommt dann zu der "tatologischen" aussage, dass das eine "system" wie das andere auch auf einem funktionalen zusammenhang beruht, also auch ein "system" ist :? </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-707 Die, 07 Sep 2010 13:26:51 +0000 Fragender 707@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Ein neuerer Beitrag, welcher soziale Systeme wie Organisationen als Superorganismen fasst, ist die Systemische Evolutionstheorie von Peter Mersch. Hier der Link zum Knol-Artikel:<br /> <a href="http://knol.google.com/k/lena-waider/systemische-evolutionstheorie/1gkbevzlim11a/1#" rel="nofollow">http://knol.google.com/k/lena-waider/systemische-evolutionstheorie/1gkbevzlim11a/1#</a></p> <p>Vielleicht ist das ja interessant für Dich. </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-706 Die, 07 Sep 2010 13:24:27 +0000 dieter 706@http://www.soziologie-forum.de/ <p>also wenn ich mich nicht irre ist der "funktionale zusammenhang der elemente" doch (im allgemeinen) wesentliches chrakteristikum eines "systems". so gesehen lassen sich sämtliche systeme insofern vergleichen, als dass gewisse beziehungen zwischen ihren elementen bestehen - egal ob schaltkreis, Prozessor, Organismus, gruppe oder gesellschaft. </p> <p>der fragesteller geht jedoh von vergleichbaren funktionen/medien/modi (uvm) aus.</p> <p>didaktisch (siehe kieserling) mag das ja alles durchaus sinn machen. ansonsten wirt diese perspektive jedoch wohl eher mehr fragen auf, als dass erkenntnisse befördert würden. insofern also: durchaus soziologisch!</p> <p>herr eberling würdeich übrigens empfehlen, seine mail@ zukünftig wegen spam-gefahr zB wie folg anzuführen: name at provider -de </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/strukturelle-kopplung-von-wissenschaft-und-religion#post-705 Die, 07 Sep 2010 13:22:23 +0000 Fragender 705@http://www.soziologie-forum.de/ <p>In "Die Gesellschaft der Gesellschaft" (Suhrkamp, Bd.2, S. 787) habe ich jetzt folgendes gefunden:</p> <p>"Auch würde eine voll durchgeführte Analyse ergeben, daß[sic!] es Funktionssysteme, etwa das Religionssystem, gibt, die kaum strukturelle Kopplungen ausgebildet haben und deshalb auch in ihrem &gt;&gt;structural drift&lt;&lt; nicht deutlich geführt sind."</p> <p>Bedeutet das jetzt, dass es vielleicht gar keine strukturelle Kopplung zwischen Wissenschaft und Religion gibt?</p> <p>Dachte bisher immer, dass es immer eine (und zwar nur eine) strukturelle Kopplung zwischen je zwei verschiedenen Funktionssystemen gibt. Das scheint wohl nicht zu stimmen oder? </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-704 Die, 07 Sep 2010 12:58:10 +0000 LutzEbeling 704@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Hi ihr 3 (Dieter und Ger77 und "-"),</p> <p>nur eine kleine Zwischenbemerkung:</p> <p>für eine Analogie zur funktionalen Differenzierung (z.B. á la Luhmann) ist das doch als Einstieg zum Grundverständnis funktionaler Systeme anschaulich. Analogien sind zudem zu Anfang nicht unbedingt verkehrt (eben z.B. um das grundsätzliche Prinzip zu verstehen), aber unter Umständen rein wissenschaftlich auf Dauer auch nicht zielführend (z.B. was ist ein Immunsystem, eine Protestbewegung?). Als Unterstützung meiner "Anschauligkeitsthese" möchte ich André Kieserling zitieren:</p> <p>Ein Alltagsmodell als Analogie, mit dem man sich Gesellschaft und der Funktionssysteme mit noch vertretbarer Vereinfachung klar machen kann, ist der komplexe Organismus, wo jedes Organ (die Lunge, das Herz) auf seine Weise zur Reproduktion des Organismus beiträgt und keines dieser Organe für das andere einspringen kann (vgl. Kieserling 2008c). D.h. aber auch, dass bei Ausfall eines Organs (Funktionssystems) der Organismus (die Gesellschaft) unter Umständen nicht mehr existieren kann. </p> <p>ciao, Lutz<br /> ( <a href="mailto:Lutz.Ebeling@uni-bielefeld.de">Lutz.Ebeling@uni-bielefeld.de</a> )</p> <p>Kieserling, André 2008c. Vorlesung Grundbegriffe der Soziologie. Vorlesung 12: Funktionale Differenzierung. MP3-Datei im StudIP: Universität Bielefeld 2008/2009. </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-703 Die, 07 Sep 2010 12:56:34 +0000 - 703@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Gleichheit und Verschiedenheit ist eben auch eine Frage der Beschreibungsebene. Je nach Wahl dieses "level-of-analysis" können die selben (oder war es die gleichen ;-)) Dinge mal gleich (äquivalent) und mal verschieden erscheinen. </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-702 Die, 07 Sep 2010 11:52:27 +0000 dieter 702@http://www.soziologie-forum.de/ <p>ps: und ein mediziner würde dich wahrscheinlich sofort darauf hinweisen, dass "blut" keineswegs eine homogene masse ist und dessen bestandteile eben verschiedene funktionen erfüllen. wir haben da rote und weiße blutkörperchen, nährstoffe, h2o, mineralien und was weiß ich alles drin. alle diese stoffe erfüllen funktionen. und das ganze hängt wieder von versch. anderen faktoren ab (nahrung, nieren, leber etc). cih denke es dürfte schwer werden, da zu gesellschaftlichen äquaivalenten zu kommen - es ei denn, man abstrahiert und stellt auf eine art "produktions-und konsumptionskreislauf" ab. </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-701 Die, 07 Sep 2010 11:44:08 +0000 dieter 701@http://www.soziologie-forum.de/ <p>ach ja ... zu den medien und funktionen ist noch anzumerken, dass stets eine fundierte analyse der einzelnen medien und modi vorausgesehen sollte.also: dusolltest stichhaltig begründen können, welche funktion welches medium hat, ggf. auch exklusive und essentielle funktionen berücksichtigen und dir darüber klar werden, dass es zumeist eine vielzahl von funktionen gibt (zB blut).</p> <p>blablabla </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-700 Die, 07 Sep 2010 11:38:24 +0000 dieter 700@http://www.soziologie-forum.de/ <p>zum beitrag von "-" möchte ich noch bemerken, dass du dich ja auch mal um die kritik an der organismusparallele bemühen kannst. da wird es sicherlich schon schriften geben. </p> <p>und da du eine systemvergleichende perspektive einnimmst ... welche bedingungen müssen eigentlich erfüllt sein, um von "äquaivalenz" sprechen zu können? ich habe diesebzüglich schon anregeungen gegeben ... und mit "erkenntnistheorie" liegt "-" wohlmöglich gar nicht so falsch ;-) </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-699 Die, 07 Sep 2010 11:34:30 +0000 dieter 699@http://www.soziologie-forum.de/ <p>recherchier doch einfah mal im bereich "gesellschaftsbegriffe". ein recht informatives kapitel dazu findet sich zB bei hamm: struktur moderner gesellschaften. das mit der grenzziehung ist käse, bzw. kein hinreichendes kriterium. man könnte wohl von einem "oktoyierten sozialen zusammenhang" sprechen. und hast du dich jemals mit der geschichte afrikas beschäftigt- oder gibt es da etwa keine gesellschaften?</p> <p>ansonsten: </p> <p>* es gibt austauschbeziehungen/wechselwirkungen in systemen<br /> * diese beruhen auf verschienden medien (also zB informationen oder auch waren/nährstoffen)<br /> * und sie funktionieren nach bestimmten modi (zB reiz-reaktion)</p> <p>bei dir stehen die beziehungen an sich im mittelpunkt. ob diese imhinblick auf die punkte 2 und 3 wirklich äquaivalent bzw vergleichbar sind ist hingegen eine ganz andere frage.</p> <p>konkret kann man zB fragen ob blut und geld wirklich äquaivalent sind. blut erfüllt eine essentielle transportfunktion. geld hingegen dient der kommunikation, beschert nur transportvorteile - und scheint auch keineswegs essentiell bzw unverzichtbar. und wenn das internet das nervensystem darstellt könnte man sich fragen, wie geselschaft früher funktioniert hat - und andernorts auch noch heite funktioniert. auch erfüllt das nervensystem biologisch gesehen ganz andere funktionen als das internet. ich bin etwas irritiert von dieser sichtweise - und verbleibe </p> <p>mfg </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-698 Die, 07 Sep 2010 09:29:39 +0000 Ger77 698@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Ach ja, vergessen. Beispiele: Staat besitzt räumliche Grenze und Verfassung. Die UNO ihre Menschenrechtskatolog und die Charta, die (als Beispiel) Sozialistische Partei ihr Programm, der Katholizismus den Kathechismus, die Dogmen und das Kirchenrecht, die Firma SONY ihre Coperate Identity und die Dienstvorschriften, der Briefmarkenverein sein Statut. Ich hoffe damit kann ich illustrieren was meine Vorstellung dabei ist.</p> <p>Und auch noch ganz wichtig zum Verständnis. Ich spreche bewusst von Rolleninhabern, da jeder Mensch durch seine verschiedenen Rollen auch Mitglied verschiedener "Gesellschaften" ist.</p> <blockquote><p>"-" schrieb: Mit diesem Wissen kannst du dein Probelm dann wesentlich besser überblicken und beschreiben. Und DANN kann man mal weiter schauen.</p> </blockquote> <p>Ja da werde ich machen, aber gegen eine Diskussion (solange sie für dich/euch) interessant bleibt, ist doch nichts einzuwenden, oder?<br /> Und du meinst diese beiden Bücher?<br /> Heinz Abels:<br /> Einführung in die Soziologie, 2 Bde., Bd.1, Der Blick auf die Gesellschaft<br /> Einführung in die Soziologie Bd.2, Die Individuen in ihrer Gesellschaft </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-697 Die, 07 Sep 2010 09:20:53 +0000 Ger77 697@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Danke für deine ausführliche Antwort und deine/eure Bereitschaft mit mir zu diskutieren obwohl mir das grundlegende Rüstzeug leider fehlt.<br /> Meine Beiträge auf Grenzwissen sind auch nur Tastversuche in verschiedene Richtungen um meine Vorstellungen etwas auf den Prüfstein zu stellen. Ich befasse mich nicht gerne mit Hirngespinsten die in Nullzeit dann von Kundigen in der Luft zerrissen werden.<br /> Meinen Gesellschaftbegriff habe ich durch die Diskussion hier jetzt etwas präziser fassen können, obwohl mir noch nicht klar ist wie sich Gemeinschaft und Gesellschaft unterscheidet. (Da die zwei Begriffe in der Sprache vorhanden sind sind möglicherweise auch zwei voneinander verschiedene Bedeutungsinhalte damit verbunden.)</p> <blockquote><p>ich weiss nicht, was du da für einen begriff suchst, aber dein gesellschaftsbegriff ist nichst anderes als ein recht deutlich von bestimmten kulturellen mustern (w-e-gesellschaften) geprägter "alltagsbegriff", der "gesellschaft" mehr oder minder mit "staat" ... (von anderen einwänden mal ganz abgsehen, denn es sind durchaus auch staatenübergreifende "gesellschaften" denkbar usw usf.). </p></blockquote> <p>Da scheine ich mich &lt;em&lt;hier nicht gut artikuliert zu haben, da ich ja versucht habe auszudrücken das für Gemeinschaft/Gesellschaft in jedem Fall eine Grenzziehung das wesentlichste Merkmal ist. Der Staat ist ebenfalls nur eine begrenzete Menge an Menschen(Rolleninhabern) was man als Gesellschaft bennenen könten (ich tue mich mit dem Begriff schwer, er passt irgendwie nicht) . genauso aber wie ein Verein, eine Glaubensgemeinschaft, eine Partei, eine Firma, eine Internet-Community. Diese Definition schließt also alle Gruppierungen von Menschen (besser Rolleninhabern) ein, die eine gemeinsame Basis haben und daher sich von anderen abgrenzen könne. Zudem kommt aber noch das im Inneren einer solchen Gruppierung erkennbare Abläufe sind, also eine Ansammlung von Leichen ist daher keine Gesellschaft (Ich wusste leider auf die Schnelle keine anderen Vergleich).<br /> Danke auch für den Hinweis das die "evolutionsthese" recht mangelhaft und inhaltsleer ist, daher stelle ich diese erst mal zurück, da das Thema wie definert man eine soziale Gruppe alias Gesellschaft viel spannender ist. Auf deine anderen Fragen antworte ich später. (Men at work;) </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-696 Die, 07 Sep 2010 09:03:16 +0000 - 696@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Ein Verständnis, ganz zu schweigen von einer "Klärung" deines Frage setzt so viel begrifflich-theoretisches Wissen aus Wissenschafts-, Erkenntnistheorie und soziologischer Theorie voraus, das das nicht mehr durch eine Forendiskussion vermittelbar ist. Dafür ist eine systematischere Beschäftigung mit den angeschnittenen Themen notwendig. Als Student liest man in dieser Situation typischerweise Lehrbücher, allein um begrifflich anschlussfähig an das Wissenschaftssystem zu werden und hört Vorlesungen. Dieser Weg steht auch dir offen. Es gibt online Vorlesungen z. B. die Unterrichtsmitschau von der LMU und mit etwas Geschick findet man auch ein zwei Lehrbücher, etwa von Abels die "Einführung in die Soziologie". Mit diesem Wissen kannst du dein Probelm dann wesentlich besser überblicken und beschreiben. Und DANN kann man mal weiter schauen. </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-695 Die, 07 Sep 2010 01:04:06 +0000 dieter 695@http://www.soziologie-forum.de/ <p>ich weiss nicht, was du da für einen begriff suchst, aber dein gesellschaftsbegriff ist nichst anderes als ein recht deutlich von bestimmten kulturellen mustern (w-e-gesellschaften) geprägter "alltagsbegriff", der "gesellschaft" mehr oder minder mit "staat" gleichsetzt (s.o) und schlichtweg von der offensichtlich unreflektierten annahme ausgeht, dass dieses WORT eine empirische wirklichkeit abbildet, die "eindeutig" und "universell" ist. </p> <p>die kulturvergleichende forschung hat hunderte von beispielen dafür parat, dass "gesellschaften" jedoch auch anders denkbar sind (keine verfassung; kein klares terretorium, keine festen regeln etc. pp). und den gesellschaftsbegriff mit dem begriff nationalstaat gleichzusetzen macht den begriff letztlich obsolet (von anderen einwänden mal ganz abgsehen, denn es sind durchaus auch staatenübergreifende "gesellschaften" denkbar usw usf.).</p> <p>"Es ging nicht um eine Gleichsetzung, es geht um das dahinterliegende Muster zwischen den beiden von mir gleichgesetzen Systemen." </p> <p>was du damit meinst ist mir ein rätsel. deinen beitrag im forum grenzwissen habe ich inzwischen gelesen und interpretiere jetzt nach dieser vorlage. </p> <p>es gibt da in deiner gesellschaft etwas wie "blut" (=geld) und "nerven" (t-kommunikation) [...]. fassen wir es kurz: es gibt austauschbeziehungen, wechselwirkungen. doch reicht das, um systeme gleichzusetzen? und wie kommst du auf die konkreten analogien (geld=blut)? </p> <p>man kann sicherlich festhalten, dass ein wesentliches MM sämtlicher systeme solche austauschbeziehungen und wechselwirkungen - kurz: INFORMATIONSFLUSS - sind. doch ist das nur eine gemeinsamkeit - mehr nicht (du atmest auch - aber du bist kein fisch). geld ist letztlich auch nichts anderes als information in einer raum-zeitlichen konkretisierung. und das internet ebenfalls nur ein kommunikationsmedium. was sind also jeweils die konkreten PROZESSE, die innerhalb deiner systeme ablaufen? ein nervensystem hat doch schließlich eine funktion und arbeitet mit einem spezifischen prinzip/modus. oder? und wie lassen sich diese gegenübereinander abgrenzen? was ist das jeweils spezifische daran?</p> <p>wie du schon merkst führt das alles etwas weiter. man könnte eine weitläufige debatte entfachen. doch dafür hat niemand zeit. also: rechtfertigt das vorhandensein von a-beziehungen die gleichsetzung von A und B? und wie sehen diese a-beziehungen eigentlich aus, was ist der modus operandum - und ist dies wirklich der gleiche? </p> <p>was die vorschwebt ist eine art "warenaustausch", eine eben auf "tauschprozessen" beruhende gesellschaft. das ist gar nicht so "unsinnig" wenn man etwa an niklas luhmann denkt, der gesellschaft als kommunikationszusammenhang denkt. eine andere feage ist aber, ob das wirklich so ist. vielleiht solltest du dich einfach mal mit dem begriff auseinandersetzen, das wird dir am ehesten weiterhelfen. aber wohlmöglich ist dazu auch die einsicht nötig, dass du veruschst die objektive wirklcihkeit vermittels sprachlicher konstrukte zu begrifen - und dabei auch noch eine systemische perspektive zugrundelegst, bzw veruschst, "naturwissenschaftliche" denksysteme auf die soziale realität zu übertragen [...]. deine "evolutionsthese" hingegen beinhaltet die gleichen mängel wie gängige modernisierungs- und zivilisationstheorien und scheint zudem recht inhaltsleer. vom zellhaufen zum organismus ... das sagt ungefair so viel wie das berühmte zitat von deepthought aus per anhalter durch die galaxis. "42" ist keine wirklich hinreichen antwort auf die "soziale frage" [...]. </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-694 Mon, 06 Sep 2010 21:28:45 +0000 Ger77 694@http://www.soziologie-forum.de/ <blockquote><p>was ist jetzt eigentlich - ganz konkret - deine frage?<br /> die frage nach der aktualität ist etwas fadenscheinig und lässt sich doch recht klar beantworten: </p></blockquote> <p>Die Fraqe die gestellt habe, war eigentlich eher als Aufforderung zur Diskussion gedacht (da mir selbst meine Fragen noch nicht so ganz klar sind). Aber in der Hinsicht, das ich wissen wollte was eigentlich der Haupteinwand gegen einen solchen Vergleich ist. Die Antwort war <em>ABSOLUT GAR KEINE LOGISCHE GRUNDLAGE dafür gibt, dass Gesetzmäßigkeiten, die in dem einem (Quell-)System (z. B. Blutkreislauf) gelten auch in dem anderen (Ziel-)System (Wirtschaftssystem) gelten</em>. Damit hatte ich sofort auch einen Hinweis auf einen großen Schwachpunkt in meiner Argumentation. Es ging nicht um eine Gleichsetzung, es geht um das dahinterliegende Muster zwischen den beiden von mir gleichgesetzen Systemen.</p> <p>Und auch die Frage <em>was für dich eigentlich gesellschaft</em> und <em>wo ist also die grenze</em> zwang mich schnell meine Vorstellung auch für mich selbst zu verdeutlichen. </p> <p>Daher wäre meine nächste Frage: Was ist an meiner Deutung des Begriffs Gesellschaft falsch? Eigentlich meine ich eigentlich einen Begriff der Gesellschaft und Gemeinschaft mischt. Gibt es einen Überbegriff in der Soziologie der eine beliebige Menge an Personen(Rolleninhaber) beschreibt, die durch einen gemeinsamen Inhalt von anderen abgrenzen? Wobei diese Abgrenzung sowohl räumlich, aber auch sachlich sein kann. So ein Begriff schwebt mir vor. Der sich dann in Richtung Gemeinschaft oder Gesellschaft spezialisiern läßt. Gibt es den schon? Wenn ja wo finde ich darüber wieder Literatur? </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/umfrage-zu-partnerpraferenzen#post-693 Mon, 06 Sep 2010 18:24:19 +0000 klana 693@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Hast Du Dich schon mal gefragt, was uns steuert, wenn wir einen Partner suchen? Ist es unsere Evolution oder die Gesellschaft, in welcher wir leben? Was ist es, das uns genau an der gewissen Person gefällt? Liebe? Sex? Geld? Oder vielleicht sozialer Status?</p> <p>Mit all diesen Fragen befasse ich mich bei meiner derzeitigen Umfrage. Wenn wir dies wissen würden, könnte man die Partnersuche anders angehen?</p> <p>Wenn Du Lust hast, an meiner Umfrage teilzunehmen, dann bitte klicke hier:<br /> <a href="http://php.york.ac.uk/depts/psych/survey/index.php?sid=68234&amp;lang=de" rel="nofollow">http://php.york.ac.uk/depts/psych/survey/index.php?sid=68234&amp;lang=de</a><br /> Diese Umfrage dauert keine fünf Minuten und trägt zu kulturübergreifender Forschung bei. Und vielleicht hilft es Dir, bei der Partnersuche die richtigen Entscheidungen zu fällen.</p> <p>Vielen Dank für die Teilnahme schon mal im Voraus!<br /> Ich freue mich über jeden Kommentar und Anregungen. </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-692 Mon, 06 Sep 2010 16:32:23 +0000 Ger77 692@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Hi Dieter. Sorry, da ich gehörig zurechtgestuzt worden bin (zu Recht), wollte ich nicht laienhaft weiterschwätzen. Aber meine Sicht dazu. Die klare Systemgrenze ist beim sozialen Organismus die Staatsgrenze, die Landesgrenze, die Verfassung, das Statut, die Gesetze, die Regel und Normen. Alles was zusammenhält. Damit ist auch klar, wieso ein Verein eine andere Art von Organismus ist, als ein Staat, obwohl sie beide eine Grenze haben, sind diese grundverschieden.<br /> Die Grenze ist also jeweils das was den sozialen Organismus von einem anderen trennt. Da diese Organismen oft quer übereinander liegen, nicht so wie im Falle von Staaten nebeneinander, sind "Zellen" des einen Organismus auch oft "Zellen" des anderen. Zudem ist die Verbindung zwischen Teilen einer Gesellschaft mit anderen Teilen einer anderen Gesellschaft möglich, womit aus diesen "Zellen" wiederum ein eigener Organismus gebildet wird. Die Rollen die wir im Leben einnehmen als Vereinsmitglied, als Teil einer Internet-Community, einer Partei usw. sind jeweils der Anteil mit dem wir der jeweiligen Gesellschaft angehören.<br /> Schon daraus geht glaube ich klar hervor, das ich nicht eine einfache Analogie ziehen will, sondern die Gruppierung und die Abgrenzung gegenüber anderen Gruppierungen den Systembezug ausmachen.<br /> Das Formenmerkmal, also die Gestalt ist (ich hoffe ich habe diesen Begriff richtig verstanden, da ist ja in keiner Wissenschaft so einfach) ist) ist die Art der Abgrenzung und die Art der inneren Prozesse. Eine Gesellschaft die örtlich nicht gebunden ist wie ein Staat hat andere innere Abläufe als dieser, es fehlt dem Verein z.B: vollständig die Aussensicherung durch Personen (Grenzüberwachung). Der Verein findet seine Grenze im Statut. Ist dieses verletzt kann es dazu kommen, das eine "Zelle" ausgeschieden wird. Ebenso kann eine "Zelle" (das Vereinsmitglied) diese Gesellschaft ohne Zwang verlassen. Im Staat ist die Einbindung wesentlich stärker, die "Haut" dicker. Eine andere "Zelle" (der Staatsbürger) ist durch Gesetz, Staatsbürgerschaft und sozialen Bindungen in dieser Gesellschaft eingefügt und kann sie nur schwer verlassen. </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-691 Mon, 06 Sep 2010 16:04:18 +0000 dieter 691@http://www.soziologie-forum.de/ <p>die frage was für dich eigentlich gesellschaft ist hast du übrigens mit keinem wort bedacht. organismen weisen eine klare systemgrenze auf und eine meist artspezifische morphologie. wie ist das mit er gesellschaft? wo ist also die grenze - und an welchen formmerkmalen erkennt man sie? </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-690 Mon, 06 Sep 2010 15:59:46 +0000 dieter 690@http://www.soziologie-forum.de/ <p>was ist jetzt eigentlich - ganz konkret - deine frage?</p> <p>die frage nach der aktualität ist etwas fadenscheinig und lässt sich doch recht klar beantworten: aktuell sind derzeit andere themen, man widmet sich derzeit wieder verstärkt gesellschaftstehoretischen themen udn asonsten den theorien mittlerer reichweite [...].</p> <p>die frage was an deiner sichtweise "richtig" und was "falsch" ist, bzw welche fragen noch offen sind, bedarf einer näheren erläuterung deiner ansichten, einer theoretischen analyse und ggf. auch der empirischen prüfung. kurzum ist dieses feld zu weitläufig und zu zeitraubend um näher draus einzugehen. </p> <p>ein tip meinerseits: die wissenschaft (soziologie, sozialpsychologie, psychologie) hat zahlreihe ansätze gestiftet, mit denen sich das eigene denken hervorragend auf die dahinter stehenden bedürfnisse etc prüfen lässt. hast du dich jemals gefragt, was dich dazu verleitet, derartige analogien anzunehmen und dir die welt damit zu erklären? mal ganz davon abgesehen, dass dein interesse recht holistisch ist - für mich riecht das alles sehr nach selbstfundierung und transzendentalen bedürfnissen [...] </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-689 Mon, 06 Sep 2010 15:57:25 +0000 Ger77 689@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Danke für die Infos "-". Da kann ich mich jetzt zumindest weitertasten. (In Zeiten des Internets ist es besser die gespeicherten Inhalte anderer Zellen anzuzapfen, als mühsam selbst zu rechericheren wo es weitergeht :) )</p> <p>Es ist blos der Gedanke so faszinierend, das es nicht nur ein Modell sein könnte, sondern die soziale Wirklichkeit der Menschheit tätsächlich eine höhere Art von Organismus darstellen könnte. Damit wäre dann Wirtschaftshilfe für die ärmeren Länder nicht eine Art Gnadenakt, oder wirtschaftliche Erschließungsinvestion, sondern Blutzufuhr für unterversorgte Einheiten, somit eine absolute Notwendigkeit für das weitere Funktionieren. Und Krieg oder aggresive Auseinandersetzungen zwischen Staaten oder Menschengruppen nur der Ausdruck einer letzten Phase des Zusammenschluss der Menschheit, bis der Gesamtorganismus vollständig gebildet ist. </p> <p>In jedem Fall aber danke noch mal für die Wegweisung. </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-688 Mon, 06 Sep 2010 14:32:51 +0000 - 688@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Nur nebenbei bemerkt: Dieter und ich, der "Bindestrich", sind -zumindest auf einer alltagsnahen Beschreibungsebene- zwei verschiedene Systeme!</p> <p>Solche Überlegungen, wie du sie anstellst, z. B. zu ähnlichen bis gleichen Funktionsprinzipien in verschieden Gegenstandsbereichen, sind interessant, jedoch in den Sozialwissenschaften nichts grundlegend neues. Du kannst dich ja mal anhand von Wikipedia-Artikeln ein wenig einlesen zu Stichworten, wie System, Systemtheorie, Analogie, Kybernetik, usw, da wirst du sicher weiterführende Infos finden. </p> <p>Ein in der Soziologie recht bekanntes Beispiel für die Übertragung biologischer Konzepte auf gesellschaftliche Zusammenhänge ist beim späteren Niklas Luhmann zu finden. Er überträgt das (zell-)biologisches Konzept, namens "Autopoiesis" (erfunden von Maturana/Varela) auf soziale System und bastelt sich da ein umfassendes (LOL) Begriffsgebäude zurecht. Auch was den Informationsfluss auf neuronaler bzw. gesellschaftlicher Ebene betrifft gibt es entsprechende Autoren. Wer suchet, der findet. Übrigens eine zentrale wissenschaftliche Kompetenz, die weit, weit vor dem eigenständigen Weiterdenken von Theorien rangiert. Letzteres ist nur wenigen vergönnt und oft Krönung einer längeren Akademikerlaufbahn. Vorher wird überwiegend nachgebetet. </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-687 Mon, 06 Sep 2010 13:36:56 +0000 Ger77 687@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Hi Dieter. Zuerst einmal. Mein Vergleich bezieht sich nicht auf einen menschlichen Organismus, sondern lediglich auf einen primitiven Organismus (etwa einen komplexeren Vielzeller). Als eine lebensfähige Einheit mit Stoffwechsel, Blutkreislauf, Stützgerüst, abgrenzender Schicht und Atmungs- und Sinnesorganen. Ein menschlicher Organismus hat 100 000 000 000 000 einzelne Zellen, der soziale Organismus Menschheit hätte nach dieser Rechung ein Verhältnis dazu von ca. 1: 17000. Auch wenn dieser Vergleich in diesem Fall auf beiden Beinen hinkt, der soziale Organismusm (so er existiert) ist ganz sicher noch sehr ursprünglich. Daher stellt sich die Frage des Kopfes genauswenig wie Arme oder Geschlechtsorgane oder eines Hintern. Soweit soll und will ich die Analogie eben nicht treiben, da keine tatsächliche Vergleichbarkeit mehr gegeben wäre.<br /> Erstens. Du schreibts: </p> <blockquote><p>"Das Problem daran ist, dass es ABSOLUT GAR KEINE LOGISCHE GRUNDLAGE dafür gibt, dass Gesetzmäßigkeiten, die in dem einem (Quell-)System (z. B. Blutkreislauf) gelten auch in dem anderen (Ziel-)System (Wirtschaftssystem) gelten."</p></blockquote> <p>Ok, damit ist der wichtigste Einwand für mich klargelegt. Welche logische Grundlage gibt es außer einem estorischen "wie unten so oben" für die angegebene Anologie und deren Relevanz zur sozalien Wirklichkeit?<br /> Ich habe vor kurzem den Begriff Sozialkypernetik gelesen und der Artikel schilderte genau so einen systemischen Ansatz. Oder habe ich das zu laienhaft wahrgenommen? Die Wissenschaft über grundlegenden Konzepte zu Aufbau, Steuerung und Regulation von Systemen ist der Abstrahierungsgrad den ich meine. Legt man den auf Sozialverbände und Zellverbände gleichermassen an, dann wird der diesen beiden Systemen gemeinsame inneren Abläufe sichtbar. Daher finde ich, ist es auch eine Frage der Abstraktion ob ich einen sinnvollen verwertbaren Abgleich zwischen den beiden durchführen kann, oder ob ich es als nette Methapher ansehe. Wenn du also "Hirn", "Arme", "Beine" heranziehst, dann ist es schlichtweg falsch, da wir von einem allgemeinen organischen System sprechen das zu einem allgemeinen sozialen System in Beziehung gesetzt werden soll. Denoch hat so ein allgemeines (offenes) System immer eine Grenzschicht, in dem der Austausch zur Umwelt vollzogen wird. Diese "Haut" hat auch ein soziales System etwa ein Staat, der sich von anderen Staaten abgrenzt. Die Interaktion zwischen den Staaten ist eine von System zu System. (System schluckt System, System vereinigt sich mit System usw,) Alle auf Systeme allgemein anwendbare Interaktionen sind auch auf diese Zell- oder Menschenverbünde anwendbar, da diese lediglich eine Spezialisierung des allgemeinen Systembegriffs darstellen.<br /> (Bitte um drastische Kritik oder Richtigstellung) </p> <p>Eine weitere allerdings <ul>noch sehr undurchdachte Antwort von mir</ul> darauf wäre das eine sehr starke Ähnlichkeit der beiden Ur-Teile Mensch und Zelle auf der systemischen Ebene gegeben ist. Es sind sowohl bei der Interaktion zwischen Zellen eines Organismus, wie auch bei der sozialen Interaktion zwischen Menschen sehr ähnliche Mechanismen vorhanden. Der Austausch von Signalen zwischen Zellen, ähnelt aus meiner Sicht sehr stark dem Informationsaustausch zwischen Menschen durch ein Nachrichtensystem. In beiden Fällen steuert der Austausch das Verhalten der Ur-Teile innerhalb des Gesamtsystems. Signaltransport und Signalverteilung innerhalb des Organismus ist ebenfalls strukturell gleich aufgebaut. Wie bei den Knoten im Internet/Mailsystem ist auch die Verteilung der Impulse über des Nervensystem ebenfalls über Knoten bis hin zum Zentralnervensystem geschaltet. Wo ist unser Zentralnervensystem? Über den ganzen Organismus verteilt. Auch wir in unserem sozialen Organismus haben Neuronen, die wir Entscheidungsträger nennen. Diese reagieren auf einkommende Signale, bewerten diese und schicken wiederum Signale weiter, sobald ein Schwellwert überschritten ist. Aufgrund diese neuen Impulse (Entscheidungen) werden dann Abläufe gestartet, wiederum ähnlich zur Ausführung einer Bewegung durch einen primitiven Organismus.<br /> (Kompletter Unsinn, oder ist das richtig gesehen?) </p> <p>Zweitens. Die Frage der Aussscheidung stellt sich tatsächlich. Wenn ein Menschenverbund (eine sich abgrenzende Menge an Menschen mit einer ausreichend großen Anzahl von Verbindungen und Austauschformen) ein Organismus ist, dann besitzt er einen "Stoffwechsel" und scheidet auch aus. Allerdings ganz abstrakt gesehen ist sind dann jene Teile eines sozialen Systems, die diese Grenzschicht überwinden, herausfallen, heraustransportiert oder aus dem System geworfen werden, die diese Ausscheidungen darstellen. Damit stellt sich auch die Frage nach einem Anus, wenn auch nur scherzhaft gemeint um die Unbrauchbarkeit des Vergleiches zu zeigen, in dieser Form gar nicht. Im Gegenteil genau so eine Frage führt zur genauen Defnition des Begriffs "Ausscheidung" im Zusammenhang mit Systemen. Denn genaus gibt es in diesem "Stoffwechsel" eines Systems auch die Aufnahme von Stoffen. Jeder Teil aus der Umwelt der in das System aufgenommen wird, einverleibt wird, ist eine solche Aufnahme von Stoffen. </p> <p>Dieses Eingabe-Verarbeitung-Ausgabe Prizip findet sich auch wieder bei EDV-Systemen. Nichts wirklich neues. Möglicherweise aber neu, wenn man es auf soziale Systeme anwendet. Darüber weis ich aber nichts, da ich wie gesagt eben interessierter Laie bin und dies daher auch nicht wissenschaftlich bewerten kann. </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-686 Son, 05 Sep 2010 22:24:55 +0000 dieter 686@http://www.soziologie-forum.de/ <p>vielleicht solltest du insb. auch angesichts der probleme mit dem gesellschaftsbegriff dein "erkenntnisinteresse" etwas einschränken. denkt man etwa an den aufbau/die organisationsstruktur eines staates und beschränkt sich dabei auf die analyse nach manifesten funktionen, so lassen sich durchaus vergleiche ziehen...</p> <p>die wahrenmungsorgane dienen der orientierung (wissenschaft etc.), das "hirn" (parlament etc.) der verarbeitung der datenflut, die "arme" und "beine" (judikative, staatsgewalt etc) der umsetzung von handlungsentwürfen, der "mund" (pressesprecher et. al) der kommunikation etc.</p> <p>so denke ich auch gelegentlich und scheitere aber regelmäßig an der frage, wer oder was jetzt eigentlich die funktion des anus übernimmt:? </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-685 Son, 05 Sep 2010 22:09:22 +0000 dieter 685@http://www.soziologie-forum.de/ <p>die frage ist doch eigentlich ganz einfach die, welchen "nutzen" wir daraus ziehen, bzw. welchen "erklärungswert" solche analogien haben (s. o.). </p> <p>vom einen auf das andere system zu schließen ist jedenfalls unsinnig (s.o.). einen nutzen hat diese analogie also nicht, zumindest nicht im "objektiven" sinne. man könnte zwar uU prüfen, ob die analogie zutrifft, doch sollte man sich lieber eingehend mit den zur debatte stehenden systemzuständen befassen. </p> <p>wenn die gesellschaft im zeitalter der globalisierung ein organismus wäre, dann wohlam ehesten ein siamesischer fünfling. und wenn zwei gesellschaften sich vereinen (also angenommen das gaht) ist die summe eins. bei organismen hingegen dürfte das schwierig werden [...]. </p> <p>auch gibt es da ein kleines, aber keinenfalls unbedeutendes problem mit dem begriff "gesellschaft", das dir ja sicherlich bekannt ist? kurzum stellt sih ja die frage was diese eigentlich ist - und derartige interpretationsweisen lassen sich hervorragend zur legitimation von herrschaftsstrukturen heranziehen (was weiß schon ein sackhaar von den bedürfnissen des gesamtorganismus?). </p> <p>insb. in der ethnologie wurde übrigens noch in den 70ern recht intensiv über das thema "akephale gesellschaften" diskutiert. der ganzen debatte liegt eine recht ähnlich metaphorische sichtweise zugrunde. kann es also gesellschaften "ohne kopf" geben, funktionieren diese - oder nicht (vgl. kramer/sigrist). </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-684 Son, 05 Sep 2010 20:17:10 +0000 - 684@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Auf einer abstrakten Ebene kann man jeden Erkenntnisgegenstand als System von Elementen (mit bestimmten Eigenschaften) und zwischen diesen Elementen bestehenden Beziehungen (Relationen) beschreiben. Und wie du sagst, kann man dann schauen, ob es Analogien zwischen verschiedenen dieser Systeme gibt, wie z. B. zwischen dem System "Organismus" und irgendwelchen gesellschaftlichen Systemen. Solche Vergleiche können dann ganz nette Metaphern hervorbringen a lá Wirtschaftskreislauf = Blutkreislauf o. ä. </p> <p>Das Problem daran ist, dass es ABSOLUT GAR KEINE LOGISCHE GRUNDLAGE dafür gibt, dass Gesetzmäßigkeiten, die in dem einem (Quell-)System (z. B. Blutkreislauf) gelten auch in dem anderen (Ziel-)System (Wirtschaftssystem) gelten. Die Folge ist, dass solche Analogien aus sich heraus KEINEN Erklärungswert für die Abläufe in einem System besitzen, auch wenn es mehr oder weniger augenfällige Übereinstimmungen geben mag (welche ja der Grund sind, DASS bestimmte Analogien überhaupt erst gezogen werden). Man kann sicher nicht abstreiten, dass Analogien die wissenschaftliche Theoriebildung oft befruchtet haben. Leider bleibt beim Einsatz von Analogien sehr oft ungeklärt, welche Eigenschaften der Quellanalogie auch in der Zielanalogie gelten. Das müsste man nämlich für jedes Elemente und alle möglichen Beziehungen zwischen ihne durchprüfen. Letzteres ist sehr schwer und aufwendig, so dass es meist nicht gemacht wird. Was man dessen ungeachtet mit Analogien sehr gut machen kann, ist, sie rhetorisch einsetzen, weil es für das Gegenüber aus dem oben genannten Grund sehr aufwendig sein wird darzulegen, warum die eingesetzte Analogie unzweckmäßig oder falsch ist. Ich hab gehört, sowas soll sogar in der Politik schon mal vorgekommen sein... </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/wie-aktuell-ist-die-these-vom-sozialen-organismus#post-683 Son, 05 Sep 2010 19:05:48 +0000 Ger77 683@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Zuerst eine Vorbemerkung. Ich bin nicht akademisch ausgebildet, ich bin lediglich so etwas wie ein Hobbybeobachter in der Soziologie (Sternengucker ohne Fernrohr ;) Seit vielen Jahren interessiere ich mich aber schon für Erklährungsmodelle für die Entwicklung der menschlichen Gesellschaft, ohne leider die Soziologie als solches zu studieren (Zeitmangel, mangelnde Vorbildung) . Irgendwann fiel mir die Paralellität zwischen Systemen/Abläufen wie dem Internet/Mailsystem und dem Nervensystem eines Organismus auf. (Von Beruf bin ich IT-Fachmann) Daraus entwicklte sich dann für mich eine immer engere Anologiekette zwischen der menschlichen Gesellschaft als Ganzes und einem Organismus. Vor kurzer Zeit stellte ich diese These in sehr laienhafter Form in einem Forum vor (<a href="http://forum.grenzwissen.de/showthread.php?t=13987" rel="nofollow">http://forum.grenzwissen.de/showthread.php?t=13987</a>) und sogleich wurde ich darauf hingewiesen, das diese schon von Herber Spencer im neunzehnten Jahrhundert entwickelt wurde. Das war erfreulich, da offenbar die Wissenschaft dieser Analogie schon nachgegangen war.<br /> Ich habe absichtlich dort gepostet, da ich meine These für sehr grenzwertig hielt und ganz sicher nicht in ein wissenschatliches Forum gehörend, da ich es ja ürsprünglich für eine Erfindung meinerseits hielt. Dort aber bekam ich endlich Hinweise auf ernsthafte wissenschaftliche Literatur. Leider fand ich aber kaum Nachfolgeliteratur, die aus neuerer Zeit stammt. Das meiste wies leider in Richtung der Anthroposophie, was doch mehr zum Bereich Esoterik gehört, denn zur Wissenschaft. Spielt die Theorie vom sozialen Organismus derzeit keine größere Rolle in der Soziologie mehr? </p> <p>Eine Analogie zwischen dem schon erwähnten globalen Nachrichtensystem und einem Nervensystem, dem Finanzsystem und dem Blutkreislauf, der Warenwirtschaft bzw dem Markt zum Stoffwechsel und last but not least der Justiz/Verwaltung/Gesetzgebeung und der Haut dem Stützgerüst eines Organismus drängt für mich gerade zu auf. </p> <p>Beispiel: Blut in der Definition von Wikipedia.<br /> Jede Zelle ist für den Erhalt ihres Stoffwechsels auf den Austausch mit ihrer Umgebung angewiesen. Da mit der Entwicklung komplexerer Vielzeller nicht mehr jede Zelle mit der Körperoberfläche in direktem Kontakt steht und die Diffusion ein sehr langsamer Vorgang ist, dessen Dauer sich proportional zum Quadrat der Entfernung verhält, wird mit zunehmender Größe des Lebewesens ein Transportmedium für diese Austauschprozesse notwendig. Diese Flüssigkeit bringt die Stoffe also in die Nähe der Zielzellen und verkürzt damit die Diffusionsstrecke.</p> <ul>Deutung in Richtung sozialer Organismus:</ul> <p>Menschen sind für ihre Existenz auf die Ausbeutung ihrer Umgebung angewiesen. Mit Entwicklung von größeren Gemeinschaften (Dorf-, Stadt-, Staatenbildung) trat eine Arbeitsteilung auf, wodurch die Erzeugung aller notwendigen Gütern nicht mehr von einer Person durch geführt werden konnte. Durch die Einführung eines abstrakten Tauschmittels war die Verbindung zwischen den verschiedenen Produktschaffenden auch über weitere Entfernungen möglich und damit ein Austausch der verschiedenen Stoffe.</p> <p>'''Ist das jetzt totaler Unsinn oder lohnt sich die weitere Beschäftigung damit?''' Meine Faszination gilt der für mich überraschenden Erkenntnis, das z.B: die Garantie systemrelevante Banken nicht bankrott gehen zu lassen eine extrem wichtige und bisher völlig missverstandene Reaktion der Wirtschaft ist, die zukünftig den "Blutkreislauf" stabilisieren wird, da sie Panikreaktionen bei den Anlegern("blutbildenden Zellen") verhindert. Eine Einsicht die zumindest bei mir sehr schnell den Ärger auf "die Politiker" reletiviert hat, da so unangenehm es auch ist, für den Gesamtorganismus die exakt richtige nächste soziale Errungenschaft (in diesem Fall im Bereich der Wirtschaft) darstellt.<br /> Solche Beispiele für sozialorganische (ich befürchte das ist ein besetztes Wort) Zusammenhänge lassen sich auch im Bereich der Informationsverteilung oder in Politik finden.<br /> Auch die Geschichte finde ich, lässt sich aufgrund dieser Ähnlichkeit einer Analyse zuführen. Ist die Ausbreitung der Stammeskulturen zu Staatengebilden und schließlich zur globalen Gesellschaft nicht ein Abbild einer Organisation von Zellen zu größeren Einheiten, die sich dann gegenseitig verschlingen, immer größere Einheiten bilden und entsprechenden Abläufen im Innern ausformen um die Einheit aufrecht zu erhalten? Durch analoge Gleichsetzung Zelle zu Mensch bzw. Familie und Menschengruppen mit sich organisierenden Zellverbänden wird auf vielen Ebenen des sozialen Lebens die Ähnlichkeit sichtbar (Industrie, Werbung, Politik , Kultur usw.), so meine ich. </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/peter-l-berger#post-682 Son, 05 Sep 2010 07:11:34 +0000 LutzEbeling 682@http://www.soziologie-forum.de/ <p>Hallo Littlelupa, </p> <p>du bist doch hier richtig im Soziologieforum, die 2 sind doch (auch) Soziologen. Hast du mal bei Berger 1980 reingeguckt? Der genannte "moderne[r] Mythos" korreliert bestimmt mit dem Konstruktivismus von Berger/Luckmann. Leider kann ich dir mir nicht helfen,</p> <p>ciao, Lutz</p> <p>L. Berger, Peter; Luckmann, Thomas 1980. Die gesellschaftliche Konstruktion der Wirklichkeit. Frankfurt am Main: Fischer, ISBN: 3-596-26623-8. </p> http://www.soziologie-forum.de/topic/peter-l-berger#post-681 Sam, 04 Sep 2010 22:41:29 +0000 b400 681@http://www.soziologie-forum.de/ <p>"alles religion sein kann" ist bei Tommy natürlich schon stark zugespitzt, er hat ja das Konzept der Transzendenzen... </p> <p>P.L.B. setzt sich ja eher mit Fundamentalismus auseinander, und untersucht, wie dieser als Gegenbewegung zu einer radikalisierten Moderne ensteht...</p> <p>Im Übrigen: Im Soziologieforum bist Du damit richtig. Und ich verweise auf den Abschlussvortrag, den die beiden in Frankfurt (DGS2010) halten werden... </p>